28. September 2024 01:42:33 E11

Perspektivmeldingen - vi skal bli mindre rike for å bli mer like

Velkommen til Sidelinja podcast. I dag med en nerdete temaepisode over perspektivmeldingen.
Bak mikrofonen i dag treffer du Arne Eidshagen og meg selv Vegard Nøtnæs.

Ja, Arne ehm vi har vel på sett å visje deltaker i denne podcasten, for vi har stjert noe lydklipp fra presentasjonen av perspektivmeldingen, så Vedum er også med oss.
Ja, vi kan gjerne la eh Vedum presentere sin egen perspektivmelding.
Det er jo en analyse av Ja. Hvordan går det Norge da når vi ser framover de 10årene som kommer egentlig? fram til 2060. Og så vet jo vi når vi skal se på han lyser fram til 2060 at ting skjer. Det har de siste fem årene vist. Men dette er jo et faktagrunnlag for skal ta best mulige beslutninger for hvordan vi kan sikre og videreutvikle det Norge vi er så glad i. Et land med små forskjeller. Et land offentlig sektor der det er trygt å bo. Der det er godt å leve. Og det er jo grunnlaget for en perspektivmelding at vi liksom lager en slags grunnanalyse på hva er de store utfordringene og mulighetene i tiden som kommer.
Ja. Ved den presenterer her regjeringens perspektivmelding og han kommer med en del eh hva skal vi si eh visjoner for Norge frem mot 2060. Og det han kommer trekke det med det er en at det kommer til å bli en kamp om arbeidskraften og det vil være et stort behov for omstilling og det vil være behov for god fordeling. Og det er litt interessant fordi det er vel mulig at det finnes en viss målkonflikt når man skal se på alle disse målene. Dette kommer vi til å komme nærmere inn på underveis. I mellomtiden Så kan vi kanskje fort forklare hva en perspektivmelding er for noe.
Ja, forrige perspektivmelding er på en måte det viktigste offisielle dokument i Norge sett fra en et visst perspektiv.
Ja, absolutt. Altså i hvert fall sett fra det perspektivet at det tar for seg en den langsiktige økonomiske utviklingen i landet og og at den trekker opp linjer for hvordan man skal legge opp den økonomiske politikken for å møte ja fordeler og muligheter i årene som kommer. Nå er perspektivet satt til 2060. Det virker jo som det er ganske langt inn i inn i fremtiden, men som vi alle vet, tiden går. De utfordringene som vi har foran oss, de kommer til kommer nok til å materialisere seg lenge lenge før det året.
Ja. Dette er ikke et dette er ikke et partisk dokument på et vis. Dette er embedsverk og holdt på å si alle gode krefter i nasjonen som har kommet sammen for å eh si noe om hva man tror. Hva er best guess. Det er det er krystallkule med litt med
med litt meninger på. Ja. Ja. Jeg tror jeg tror vi kan tenker på at dette er et dokument som har litt flere sider eh eller den har litt både litt forskjellige opphavsmenn og og litt forskjellige mål. Helt eh formelt så er det en et dokument som utarbeides i hver stortingsperiode altså sånn cirka hvert hvert fjerde år. Og det er en rapport som går fra regjeringen og finansdepartementet til Stortinget. Og på den måten så er det både en et politisk dokument fra regjeringen i den forstand at regjeringen beskriver den politikken de ser for seg. Men Men den har også, og dette gjelder de absolutt fleste sidene i i perspektivmeldingen, så er det også langt mer objektive analyser som kommer fra økonomene i finansdepartementet. Og det er jo på sitt felt kanskje de fremste ekspertene vi har vi har da for å for å kikke inn i den økonomiske krystallkulen.
Så du nevner i begynnelsen her sånn at det blir konkurranse om arbeidskraft og det er et hovedtema.
Ja, det det er det altså. Vi kan vi kan forteke på og som regjeringen også selvfølgelig da gjør i perspektivmeldingen at det er en del hovedutfordringer for norsk økonomi og den ene er aldrende befolkning. Det andre er at Norge har akseptert en del å følge opp en del klimakrav. Eh det har også vært en forverring i Norges sikkerhetspolitiske situasjon. Eh og det nevnes også kort at at Norge kommer til å gå fra en situasjon med kraftoverskudd til til kraftunderskudd. Nå er det ikke alle disse temaene som får like bred dekning. Tverttimot så så og det har jo perspektivmeldingen for så vidt vært kritisert for så tar den ganske lett på disse klimakravene og sier bare at ja vi forventer at Parismålene blir nådd og at alt skal gjøres og så leser i hvert fall jeg litt mellom linjene at at man i Finansdepartementet tenker jeg at det er ikke det er ikke helt sikkert at man at man skal gå helt på akkord med andre mål for å for å for å nå disse utskiftsmålene da og så eh helt eksplisitt 95% kutt i CO2 av giift per per 2050.
Ja. CO2 ikke sant? Altså det er jo eh hva er det hva er det liksom de formelle målene fra Paris er? Det er 50% kutt innen 2030 tror jeg.
Ja.
Som jo er sånn helt åpenbart at man ikke kommer til å nå.
Så her er jo de som sitter med kalkulatoren gjør det med litt hardlab fordi man vet at dette lander ikke på beina.
Ja. Jeg tror jeg tror de altså jeg tror de sånn som hvis du hadde spurt dem så hadde de sagt at at ja akkurat dette med klima det er ikke akkurat vårt ekspertisefelt. Så så det tar vi litt lett på. Men men det det er nok en naturlig fortolkning at man sitter og tenker at det her her kommer man kanskje ikke helt i mål. Og faktisk når du nevner det her Vegard så så hvis du husker partilederdebatten på Arendalsuka i fjor der partilederne ble spurt om man om de trodde at man kom til å nå klimamålene så så var det bare Støre som rakk opp hånden og kanskje ved dem litt etter hvert da. Det var faktisk blitt litt stuslig opptren. Uff fora meg. Ja det det er det sånn regjeringssamarbeid er en er en er et trist kompromiss altså.
Ja, men vi kan jo gjerne da ta for oss den utfordringen som som eh får en del oppmerksomhet og som som helt sikkert kommer til å være veldig viktig i i Norge årene som kommer. Så til den store norske utfordringen og den heter aldrende befolkning.
Hvis vi går 100 år tilbake en tid i 1924 så var vi 857000 barn i Norge. Og hvis vi går etter vår tid nå, så er vi litt over 900 000. Ganske stabilt. Selv om Norge blitt et mye mye større land. Så går du da fra 1800-tallet til 1900-tallet, hva ser vi der? Jo, vi ser industriarbeideren. En enorm arbeidsstyrkevekst. Flere og flere kommer inn i arbeidsfør alder og bidrar måtte nesten arbeidernes århundre. Så når vi da kommer til vår tid nå, så ser vi at vi kommer til å bli flere eldre. Det som ligger her er at i snitt så skal vi leve 6 år lenger i 2050, 2060. De som blir født da enn i dag. Det er en veldig god nyhet at vi skal leve lenger. Det tyder på at det er et bra land og at vi kommer til å bli da 700 000 flere over 66 år. Så ser vi da på de yngre aldersgruppene at de arbeidsfør alder 20 til 66, det blir litt færre. Og hvis man ikke klarer å gjøre politiske grep, så blir også barnekullene lavere
og Norges altså det som er er at Norges demografi er i ferd med å forandre seg. Og det det skyldes jo flere ting. Det skyldes at folk lever lenger og det skyldes at vi ikke har så kjempehøy fruktbarhet her i landet.
Men hva det betyr da hvis man hvis man anlegger perspektiv Og så frem til 2060 så betyr det at gruppen av folk som er i pensjonsalder den den kommer til å øke veldig mye i motsetning til gruppen av folk som som er i arbeidsforder som som kanskje til og med kommer til å krympe litt i samme periode. Og det er jo et opplagt problem for om man gjør det sånn eller om man gjør det slik så er det jo de som som arbeider som på sett og vis måte på en måte ta byrdene for dem som ikke arbeider.
Det har en del åpenbare konsekvenser og så Det betyr at det er et det vil være et stort behov for flere mennesker som vil jobbe innenfor eh pleie og omsorg. Og så er det et en utfordring da hvordan skal man fikse disse tingene og det er og det har litt å gjøre med at at Ja. Ja. Og så man kunne jo kanskje gjort noe med fruktbarheten og og det virker jo som om det er en del av av eh gjeldende politikk her i landet. Altså man vi har jo alle disse disse tiltakene som skal gjøre det lettere å ha ha barn ha barn og gjør det lettere å å stifte familie. Men så er det jo det da at det krever ressurser å ha barn i barnehav og skole og alt som er. Og det tar tar ganske lang tid fra man forandrer fruktbarheten til til folk kommer ut i jobb. Og det det gjør at akkurat det med fruktbarheten, altså det å få at å føde flere barn, det det ser ikke ut til å være noen særlig farbar vei i forhold til det å å øke eh andelen av befolkningen som som er i arbeid. I hvert fall ikke på på på i den tidshorisonen som vi snakker om her.
Nei, for i Norge så har vi jo har vi jo vært litt heldig stilt en del år fordi vi har hatt relativt høy innvandring og da ikke bare sånn asylinvandring, men rett og slett arbeidsinnvandring. Veldig mange fra Polen og andre østeuropeiske land som har kommet til Norge for å være håndverkere eller drive i transport eller hva det nå er for noe. Og så har en kombinasjon av ulike ting som bedre økonomi i Polen, dårligere kronekurs, eh svakere utvikling i Norge relativt sett. da har ført til at mange av de har forsvunnet ut igjen og da har vi på en måte da sitter vi igjen med vår egen fødselsrate og og da ser det ikke så lyst ut som det har gjort de siste årene da.
Nei, men det er klart du det du peker på er noe som som både er en mulighet og så også de menneskene som som vi vil trenge her i landet de de kan jo være innvandrere men men og det og det tror jeg påpekes helt riktig i perspektivmeldingen at at det er viktig at det er den typen innvandrere som som deltar i arbeidslivet og som som gjør sin andel.
For det er vel rimelig å si at norsk innvandringspolitikk har ikke vært spesielt innrettet mot økonomisk effektivitet da.
Nei, det tror jeg nok det er riktig å si. Det er altså tverttimot på andre områder så ser vi at regjeringen har som mål at flere innvandrere må i jobb. Og det forteller i hvert fall meg at det er noe det er noe galt med med innvandringspolitikken for og så hadde hadde dette vært vært en hva skal vi kalle det en liberalistisk innvandringspolitikk så så ville det vært sånn at det er tilbud etterspørsel på arbeidsmarkedet som som ville regulert innvandring og utvandring. Da ville det jo typisk da ville det jo typisk komme mennesker til til hit landet fordi de hadde fått en jobb. Og jeg tror jo det at en en fornuftig innretning her er noe som som kunne hjelpe på denne situasjonen. Og så at man faktisk faktisk vil være i stand til å få de 1800 000 nye parene med varme hender som skal jobbe med helse og og omsorg i 2060.
Det er jo den innringspolitikken vi har ført sett fra en skal vi si en økonomsk ståsted, så er det jo nesten absurd, ikke sant, fordi man har man har lagt seg på å eh eh la meg si det litt stygt da, importere de som ikke har noen forutsetninger for å klare seg selv i det norske samfunnet. Og det er jo av sympatiske årsaker sett med en politikers eh øyne fordi man man ønsker å hjelpe de som trenger hjelp. Og vi trenger jo faktisk innvandring, men vi trenger en litt annen gruppe enn den vi den vi drar inn.
Ja, vi trenger absolutt innvandring og vi trenger vi trenger det at det kommer produktive innv Hit landet. Legger man opp til det så er det jo egentlig bare å invitere dem som som har lyst.
Og det er jo det er jo ganske mye lavthengende frukt på dette området. Ehm jeg husker jeg sto på Karl Johann på et tidspunkt og og det var to åpenbart innvandrere osylanter som kom innom boden. De gikk åpenbart og orienterte seg i det norske politiske landskap. De kommer også og snakker på norsk til meg. Det gjorde at jeg ikke helt skjønte hvor de kom fra. For dette var på den tiden det det kom en del folk fra Syria. Og det var en ganske fersk konflikt. Så var veldig Veldig rart at det kom noen inn som som snakket norsk, men de snakket norsk med meg og det kom frem etter hvert at de var fra Syria begge to og de hadde vært der i 7 måneder og de snakket utenriks og innenrikspolitikk med meg på norsk.
Strålende.
Ja, det er jo helt topp ikke sant. Eh, så som den liberalisten jeg er, så lurte jeg jo fæt på hvordan vi hadde blitt så stødige i norsk på så kort tid. Ehm, og jeg stilte vel omtrent spørsmålet, fungerer faktisk de norskkursene dere får?
Å, nei, nei, nei, nei, kunne de fortelle det, dette har vært det dårligste året noe. noensinne fordi ikke får de lov til å jobbe. Eh, de har et sett med kurs og et sånt opplegg fra NAV som de må igjennom som er en sånn der sånn nesten sånn hinderløype. Og så var jo disse to gutta ressurssterke, så de hadde egentlig funnet ut at dette etter noen uker dette fører ingen steder hen. Så her må vi ta tak selv. Så de hadde sniket seg opp på Universitetet i Oslo de og så hadde de eh funnet ut hvor forelesningene for sånn avansert norsk for fremmedspråklige gikk.
Mm.
Og så hadde de gått og snakket med professoren og spurte, "Du Vi har ikke studierett, men er det greit at vi sitter inn på forelesningene og professoren var positiv til det og de hadde vært der i noen måneder og lært seg norsk.
Strående.
Men å jobbe hadde det ikke lov til.
Nei.
Så det er klart at noen sånne banale ting man kunne gjort med en gang, fordi av de vi tar imot med et klart sånn beskyttelses og hjelpebehov så er det fortsatt ganske mye ressurser som vi som nasjon bare pisser bort fordi vi av en eller annen grunn så krever Norge arbeidstillatelse for at du skal arbeide.
Ja. Som virker helt bakvent i alle fall den konteksten som vi snakker om nå hvor det kommer til å være et stort behov for arbeidskraft.
Ja, det er helt sprøtt, ikke sant. Og på den andre siden så er det da eh et formalisert byråkratisk opplegg du skal igjennom. Helt uavhengig av om du egentlig har kapasitet til å klare dette på egen hånd og ikke. Og det disse gutta snakket om var at de ble jo sittende i sånn klasse med dem selv som var høyt utdannet ressursterke mennesker og analfabeter fra ikke sant. Så det er ikke det blir ikke et godt klassemiljø.
Nei.
Du du får ikke lagt nivå fornuftig da. Så er mye vi kan gjøre for å å bare bedre de de systemene vi har.
Ja, klart det. Og og selvfølgelig så er det jo sånn at at hva skal vi si, om det kommer folk som er i stand til å få en få til å skaffe seg en jobb, så så så er det godt tegn på at dette er folk som integrerer bra og har, hva skal jeg si, godt potensial for å bidra positivt til det norske samfunnet.
Men nå er det jo faktisk ikke bare innvandring og barnefester som kan føre til at vi får eh nye hender i arbeid her til lands. Det er også mulig å hente arbeidskraft fra folk som er i arbeidsdyktig alder. Og det har faktisk det har du gjort talle tall eh beregninger på i Finansdepartementet og og det de det de sier der det er at aller mest å hente på en redusert overgang til uføretrygd. Og det vet vi vet jo det her i landet at at til tross for at det jobber skikkelig mye leger og skikkelig mye sykepleiere og vi slår oss på brystet og sier vi har verdens beste helsevesen, så har vi plutselig nok også verdensrekord i uføre og så så det det virker rimelig nøyaktig hva regjeringen har tenkt å foreslå for å oppnå dette. Det er kanskje litt mer uklært da i denne sammenhengen.
Her kan jeg jo nevne at jeg var på et foredrag med statistikksjefen i NAV på et eller annet tidspunkt og mye av det temaet han var inne på er akkurat det vi snakker om nå, ikke sant? Det er problemet med altså den enorme kostnaden da som ligger på mennesker som er utenfor yrkeslivet gjennom store deler av livet sitt og spesielt unge uføre, ikke sant? Du går inn når du er 25 på uføre og Og så og så er du borte fra arbeidslivet i alle aktive år. Eh og det han snakker om er jo at inngangsporten er langtidssykemeldinger og at man ser tydelige effekter av at hvis man klarer å få kuttet av langtidsykemeldinger og få folk tilbake i arbeid. Sånn type at det er de tiltakene som har vært har jo vært sånn type eh la oss ha et obligatorisk oppfølgingsmøte etter 6 måneder og at du må tilbake på jobb for å prøve deg for å se om du har arbeidsvne og alle disse tingene her sånn og at det er liksom det er i hvert fall sosialdemokratiets svar på på hvordan vi skal redusere den ufører raten da.
Ja. Og det er klart det virker jo helt rimelig å bryte den negative sekelen der med at du hele tiden er borte og kanskje blir få svekt. Altså du kanskje blir dårligere til å utføre jobben din bare fordi du ikke har nettverket lenger og du glemmer de tingene du skal. Og å og å bryte den spiralen. Det virker jo veldig fornuftig. Men det er ikke det er ikke et eneste hva skal jeg si den eneste kilden til til ny arbeidskraft som blir skissert av av regjeringen og finansdepartementet. Nest best så er en økt yrkesdeltse blant eldre. Og det ser vi jo på en måte i den politikken som implementeres om dagen og som man man skal hele tiden jobbe litt lenger enn det folk folk har gjort før. Og det er klart det skal man jo selvfølgelig se i i sammenheng av at ja folk lever en del lenger enn de gjorde før og folk er friske noe lenger enn hva enn hva de var før. Så her er det nok her kan det nok hende at det er er noe som at at det er noe å hente og at det faktisk implementeres i politikken som som gjøres i dag.
Og her sånn er det jo det har jo vært forunderlig lite sånn oppstandelse i Norge over at denne pensjonsalderen skyves utover. Eh og jeg husker jo veldig tydelig eh Russland, Hellas eh og et par andre land med sånn helt absurd lave pensjonsaldre og de opptøyene som kommer når man begynner å skyve på det og dytte det oppover.
Så det er jo en sånn hvis man skal si noe pent om Norge så er det jo et sånn man har en viss tillit til at de beslutningene som fattes ikke bare er for å plage folk.
Ja. Nei, du kan jo tenke deg hvilken utfordring man har i i visse land i i Kina eller vi behøver ikke å se så langt. Vi kan bare se til ulike østeuropeiske land da man tradisjonelt har hatt en veldig lav pensjonsalder og så og så har du det fenomenet at unge mennesker har flyttet utenlands. Så der har de i hvert fall en eldre bølge og en pensjonsforpliktelse som som henger over dem helt forferdelig og som selvfølgelig fører til at nivået på og som bare blir lat latterlig lave fordi det hele bare ikke går opp. Men hva skal vi si? Det tredje det tredje den tredje kilden til ny arbeidskraft den henger jo da veldig nøye sammen med eh redusert overgang til ufrygd fordi den heter redusert sykefravær til svensk nivå. Det er ifølge Finansdepartementet den på å si den den tredje mest eh virkningsfulle måten å få ny arbeidskraft inn på arbeidsmarkedet. Og det lyder jo lyder jo fornuftig da hvis man klarer å ta særlig etter langtids fraværet og ikke bare få en arbeidskraftsreserve derfra, men også å få til i samme slengen denne lavere overgangen til ufrietrygd. Venstre har jo vært ute med et slikt forslag og fått litt fått litt kjeft på å si det at man etter hvert skal skru ned sykeløden hvis man har vært lenge nok borte. For meg så virker det kanskje nesten umulig med den for for den sittende regjeringen åå gå inn på den typen tiltak. Ja, det kan du si. Ehm, det er jo det er jo liksom to hovedvirkemidler da som bevarer den type ordning vi har i Norge, men samtidig strammer inn og og legger insentivmodellen litt mer til rette.
Ja.
Det ene er å redusere kostnaden over tid, altså redusere eh utbetalingene litt sånn at du merker at du er syk eh og at det koster deg bitte litt. Jo, de trenger sannsynligvis ikke å være mye. Og det andre er en sånn diskusjon om karensdag eller
ja,
at du du betaler en sånn startkost hver gang du går ut i i sykdom.
Ja. Ne stemmer. Altså slik slik debatten har gått eh så har later du jo til at det er dette langtidsfraværet som som egentlig er er det mest alvorlige. Og særlig kanskje den at at veksten i den kommer kommer fra litt sånn vage psykologiske lidelser og sånn man føler tretthet eller utmattethet på på jobben. Og det det rørte at man man gjør det mer nå enn enn man gjorde før. Men men i hvert fall her later det til å være nå å hente.
Det er jo en åpenbar effekt siden covidtiden. Eh, og det er jo at syke fra i hele verden har gått opp.
Ja.
Så det er faktisk et prosentpoeng eller to. Og det er jo et par teorier på det. Det ene er at vi har blitt litt sartere eh sånn rent psykologisk. Og det er da er vi inne på det vage. Eh det andre er jo at det at så mange mennesker ble satt i karantene over så lang tid har faktisk gjort en systematisk forskjell på folks immunforsvar. Så nå er liksom den vanlige influensasesongen tøffere.
Ja.
Fordi folk er mindre vant til å til å håndtere sykdom. Det kan tenkes. Så samtidig så er det klart at det er en det er en viss sånn holdningsforskjell i det at du hele tiden blir fortalt at hvis du føler deg lite grann tufs så skal du holde deg hjemme og det skal du gjøre hensyn til til folk rundt deg og liksom du gjør en samfunnstjeneste da hvis du ikke går på jobb. Og det bildet har jo kanskje snudd seg, men men kanskje ikke nødvendigvis mentaliteten. Hvis man ser på diskusjonen i pressen så har jeg jo i hvert fall fått fått med meg det at at Man mener at selv blant ungdom så så er holdningen mer den at det er det det er greit liksom sånn å ta seg en treedagers.
Det er definitivt riktig. Og jeg har nå har jeg erfaring fra to store offentlige sektorer, forsvaret og helsevesen. Og eh da jeg var i forsvaret så så satt jeg som sånn administrativ offiser og hadde fikk telefoner fra mine jevnaldrende kolleger rundt juletider. Og for meg så var det et sjokk. Men det spørsmålet jeg fikk veldig mye før jul var mange dager har jeg igjen? Og det var rett og slett sjokkerende for meg, for jeg trodde ikke det var jeg trodde folk var mer oppegående enn som så.
Ja.
Og så får jeg nå høre at eh det mest stilte spørsmålet innenfor HR når ansatte ringer og spør på i helsevesenet er hvor mange dager har jeg igjen?
Nettopp
fordi du du du behandler disse egenmeldingsdagene som en saldo i banken som blir borte hvis du ikke bruker den.
Ja. Ikke sant. Du du får det oppgitt som en kvote. Så så Så hva skal vi si? Kanskje kanskje det er derliggende med sprøt.
Og her må jeg jo presisere at dette gjelder jo selvfølgelig ikke alle, men det er mange nok til at de spørsmålene dukker opp at det Ja.
Ja.
Og der sånn kunne man jo tenke seg at du trenger ikke å innføre en karensdag en gang. Du kan innføre et karenskvarter.
Ja. Jeg tror også det at du at det ikke skal så veldig mye til insentivet insentivet for å få folk til å til å jobbe mer og så for å få det tenke tenke sammen en gang til.
Ja. Står det på lønslippene at du har trukket 45 kroner for sykefravær så gjør det vondt nok. kanskje
da da gremmer du det.
Mhm.
Yes. Nei, så du kan si jeg tror jo jeg tror hvis vi skal evaluere det som det som har stått da om om muligheten for å hente arbeidskraft så eh er det litt sånn at det er ting å hente på på slik som regjeringen beskriver situasjonen. Det er enda mer å hente på altså hvis man fører en en enda mer fornuftig politikk. Eh det jeg kanskje savner i i disse denne oversikten er er at man man kunne kanskje gitt litt opp på krav til høyere utdannelse. Det tror jeg kanskje det er noen som ville ville frigjort arbeidskraft. Og det tror jeg har kanskje er en konsekvens av en tankegang i hva skal jeg si i eh blant the powers that be at at utdannelse er så bra så liksom så sånn så alle må ha det og det skal gjøres veldig akademisk og kanskje var det et feilinn og kanskje er det i hvert fall det over i den situasjonen som har dukket opp hvor hvor mangel på arbeidskraft kommer til å dominere eh Norges økonomiske situasjon i flere ti år fremover.
Og her er det jo to effekter av dette med overutdannelse, ikke sant? Det ene er den konkrete tiden du bruker på studier og ikke produktivitet direkte inn i økonomien.
Ja.
Ikke sant? Så tar du fem års utdannelse som du ikke i praksis bruker etterpå, så er det fem tapte år.
Å ja.
Det er betydelig. Eh og den andre siden av det er jo at når du kommer ut i andre enden med høyere utdannelse, så har du litt andre forventninger til hva du skal jobbe med. Her må jeg kanalisere et poeng fra Asle Toy 100 Seerne. Har du hørt om det?
Nei. Er ukj for meg.
De som er smarte nok til å karre seg gjennom en utdanning, men ikke har noe forutsetninger for å bruke den til noe produktivt.
Ah, riktig. Riktig. Var det en referanse til et IQ skår eller?
Det var det, det var det
nettopp. Men ideen er jo da at du får ganske mange som kommer ut i arbeidslivet og har en eller annen id om at de skal liksom realisere seg selv og gjøre store ting og
Ja.
ut og ut og det er litt sånn vage ideer. Og jeg ser ser det jo der jeg jobber som er et stort system.
Ja. kommer det utrolig mange mastergrad eh besittende mennesker inn i sånn entry level jobber som da blir misfornøyd ganske fort, men de er jo ikke kvalifisert til noe annet fordi du kan jo ikke bruke dem til allverdens før de har en del år på bakken. Men det er både en sånn det er dyrt å ansette dem, du mister dem fort, så for arbeidsgiver så er det dyrt. Og for dem så er det utilfredstillende fordi de har høyere forventninger enn de egentlig kanskje har kapasitet til.
Ja.
Og det er ja, jeg vet ikke. Det er mange effekter her sånn som griper inn i hverandre og gjør det komplekst og rart og og understreker det du peker på at det er kanskje noe av et feiltrinn hele greia.
Ja, jeg ser for meg egentlig at opplæring i arbeidslivet burde hatt en noe større vekt relativt sett til til det å ta grader.
Hva tenker du om en sånn Det er jo større tradisjon for en del andre steder i verden at man tar noen år i arbeidslivet før man går ut i høyere utdannelse rett og slett for å eh vinne litt modenhet og erfaring og flere knagger å henge ting på når du går til ut es vesen igjen.
Ja, det det kjenner jeg jo litt til og og det det virker jo som som en en fornuftig greie at man typisk tar en bachelor først og kommer ut i arbeidslivet som relativt ung og så når man både har energien og muligheten og og har og kan ta til seg litt læring og se hvor hva hva man egentlig har lyst til å gjøre. Og så kan man eventuelt da da legge på en master hvis man hvis man synes at at man har behovet for å for å øke på å si den øk den akademiske badasten.
Her er det jo på et vis relevant å nevne disse juksemastergradene til enkelte statsråder også.
Ja.
Så man jo kan lure på eh hvis du har kommet til det punktet at du er blitt helseminister, så er det sannsynligvis ikke for å vinne nye jobber at du du tar en mastergrad i helseledelse eller hva det var hun tok. Men så er det jo poengert også at de som liksom har lest den mastergraden siden den var offentlig at det er jo ikke er jo ikke sp banebrytende det som står der.
Nei, altså det som det som slo meg var vel at det at til syn at det bare var svadet.
Ja. Og da kan man jo lure på hva er det man holder på med? Hvorfor hvorfor går et voksent menneske som har gjort karriere og åpenbart er kapabel?
Å ja.
Hvorfor går man ut og tar litt sånn banale fag for å få et papir på det?
Nei, altså det det er kanskje akkurat det vil litt til livs her at man man føler det behovet for at man må være like god som de andre. Man må ha den mastergraden som som rundt den har og det må man kanskje ikke det kanskje kanskje det ville vært mye bedre for faget også om om det bare tiltrakk seg folk som virkelig hadde en faglig interesse.
Nettopp. Nå har vi snakket en stund. Skal vi la Vedum få oppsummere det han ser som hovedpunktene før vi fortsetter?
En hovedutfordring som har et veldig sånn positivt bakdeppe er at vi blir eldre og da kommer vi til å trenge flere folk. Så kamp om arbeidskraft kommer til å bli en stor utfordring og en stor mulighet. Så er det behov for oms melding fordi vi ser jo bare til sist prospektivmelding så har det skjedd noe enormt dramatisk. Her er olje og gassektoren. Men det som er det mest dramatisk som har skjedd siden sist perspektivmelding er den forferdelige krigen Russland fører mot Ukraina. Mye mer fokus på beredskap, sikkerhet, trygghet, nasjonal kontroll i denne perspektivmeldingen enn forrige. Også verden har blitt mye røffere. Og så er det den siste fordeling. Når suksessen i Norge er at vi har klart å ha små forskjeller, både geografisk, men også sosialt. Begge de deler utvikle hele landet, men ikke for store forskjeller mellom folk. Men det er en dimensjon til som kanskje veldig ofte blir borte. Det handler om fordeling mellom generasjoner. Fordi når man ser den framstridsscenariet her, så ser man jo at vi kommer til å bli eldre.
I tillegg til det å få nye personer inn i arbeidsstyrken, så ser det jo ut at det blir nødvendig å eh, hva skal vi si, skal opp i helse og omsorg og skalere ned andre steder. Og det er er jo på noen måter så er det ganske opplagt fordi etter hvert så vil man pumpe Nordsjøn tom akkurat når det kommer til å skje. Det må gudene vite men fordi si estimatene der har jo blitt stadig blitt flyttet på endringer i næringsstruktur i Norge kommer til å til å hva skal vi si kommer til å kunne avgi arbeidskraft. I tillegg til det så er det litt sånn at det er en mulighet for å klare å gjøre ting smartere. Og selvfølgelig er det det. Altså det er mulig å øke effektiviteten i offentlig sektor. Og på på den måten både eh både skaffe flere folk til helse og omsorg, men men også også kanskje å heve kvaliteten på og på på tjenestene og og den økonomiske veksten i hele samfunnet.
Du har jo du har jo tatt med en sånn fin graf her, sånn som ikke sant, på den ene siden så hører vi hva regjeringen sier, at vi kommer til å trenge 180 000 nye mennesker inn i helse og omsorg. Og på den andre siden så vet vi at vi er av de landene i verden med høyest andel sykepleier. og leger per innbygger. Når du snakker om å være mer produktiv og og gjøre ting riktigere og endre strukturen på ting, så forekomler meg jo ganske åpenbart uten at jeg hører at regjeringen snakker om det, at helse og omsorg måes litt annerledes. For vi gjør åpenbart ikke ting på samme måte som andre land.
Nei, jeg tror jeg tror det er helt klart at når når det snakk om i denne rapporten at offentlig sektor skal bli mer produktiv, så kommer helse til å være et stikkord og Det kan også siden det ikke er så nøye beskrevet så så kan det også hende at det er et tema som er vanskelig for for regjeringen og byråkraten å snakke om. Og det er på en måte ikke så rart. Altså dere har sikkert alle hørt debatter hvis som er slik at hvis noen eh foreslår at han skal være litt forsiktig med å bruke penger, så er det noen som sier, "Ja, hvilke sykepleiere vil du da vil du da si opp?" Og jeg tror det som egentlig står mellom linjene i denne perspektivmeldingen er at jo en del sykepleiere de må nok si opp. Men siden det er så stor mangel på sykepleiere, så kommer det jo garantert å få jobb igjen.
Det var jo, jeg har jo i for seg nevnt det før i en annen episode, men under pandemien så var det jo et sånt eh evig jag da, fordi at vi hadde for få intensivplasser og vi hadde for få intensiv sykepleiere og det varte rakk og jeg tror det gikk et godt halvannet år jeg hvor hele den offentlige samtalen var vi har for få, vi har for lite. Vi det er rett rundt hjørnet at det er krise, ikke sant. Og så og så vet jeg jo fra det sykehuset jeg jobber på at ja, men hvis det ble krise så ikke sant offisielt alle var at vi hadde jeg vet ikke 118 in intensivplasser eller et eller annet sånt. Men når jeg snakker med en av legene der sånn som jobber med det og vet hva han snakker om så sier han at ja men hvis det ble krise så har vi faktisk gått over 1000. Det er bare at det er ikke av den standarden som vi har definert at er en intensivseng. For den har en liksom sånn Lamborghini ventilatorermaskin og og ni intensivsykepleiere rundt seg og to leger og fantens oldemor. Men ble det krise så hadde vi klart å ta imot eh det 10 og 15 doble. Og stikkordet der sånn er disse ni sykepleierne fordi det var jo da pris verdig nok med nerva som brakte det opp til syvende og sist at i Sverige så har de eh fem sykepleiere på en definert eh intensivseng. Og det er klart at hvis vi bruker ni sykepleiere og Sverige bruker fem på samme jobb så Det er klart det er ikke så rart at Norge er det landet i verden med høyesthet av sykepleiere. Og det handler jo om eh profesjonskamp fordi sykepleierne har monopolisert sine oppgaver gjennom mange år og gjennom sitt forbund eh til det punkt som vi oppdaget under pandemien at du må være intensiv sykepleier for å ha lov til å pusse tennene på en intensiv pasient. Og det forekom at det tror jeg er en oppgave som som en helsefagarbeider også kunne utført gitt litt verne utstyr og og litt trening. Og det er jo en sånn tydelig klar mulig omstilling. Og det er jo flere ting i den sektoren som dreper produktiviteten. Eh en av dem er disse rare stillingsbrøkene til sykepleierne som fremstilles som en ja nesten som en sånn kjønnskamp. Men det handler jo rett og slett om at lovverket og eh tariffavtalene ikke tillater folk å jobbe ubekvt, altså helg og natt og og det du kanskje normalt ville forvente hvis du ble syk. sykepleier. Og hadde man fått myket opp det, så hadde du også både fått flere fulltidsstillinger og og høyere utnyttelsesgrad av de ressursene som går inn. En liten anekdotisk eksempel. Hvis du har behov for å bemanne en døgneenhet i med, la oss si åtte eh sykepleiere gjennom døgnet, for å være innenfor eh lovens og eh avtaleverkets bokstav, så må du altså ha over 50 stykker gående rundt på dagtid. S om du bare har behov for det for at du skal ha lov til å bruke den ubekvme arbeidstiden som kommer inn. Så det er veldig stort potensial her.
Ja, det lyder som et stort potensial her for å ta ut effektiviseringsgevinster i helsevesenet. Jeg tror også at det du peker på her Vegard, det er det at vi har en veldig høy sykepleiertetthet samtidig som vi har en veldig veldig høy legethet i Norge. Det kan også henge sammen med en annen målkonflikt som som blir tydelig når jeg leser perspektivmeldingen. Og det har å gjøre med at regjeringen legger stor vekt på å drive en distriktspolitikk som som innebærer at folk skal bo spredt. Men det er klart at skal du bo skal folk bo spredt og de skal ha det samme helsetilbudet over hele landet så så fører det til en mindre effektiv utnyttelse av av de mennesker ressursene som som helsefagarbeidere utgjør. Og det tror jeg rett og slett er en målkonflikt som kommer til å svi for regjeringene i årene som kommer.
Ja, det er klart det er ikke billig å ha eh hvis hvis det er et krav at hvert veikruss skal ha egen fødestue, så er klart at da sprer du ressursene tynt.
Men vi kan, men la oss vende litt tilbake. Så hvis vi hvis vi i denne perspektivmeldingen leser det at ja, nå skal vi nå skal oljearbeidere og ingeniører, de skal bli sykepleiere. Eh, og det er jo grovt sett det som som skjer. Men som der har vi også en en litt annen utfordring, og det er at si oljearbeidere de kan på en måte finansiere varme hender, men det er et problem for varme hender å finansiere andre varme hender. Med andre ord så så er det en utfordring å få et effektivt næringsliv når så mye menneskelige ressurser skal gå til helse og omsorg. Og her er et problem som blir tatt opp i perspektivmeldingen, og det er det er den fallende produktivitetsveksten i Norge. Og produktivitet er et litt sånn teknisk begrep, men men du kan bare du kan tenke på det eh som hvor store verdier skaper en arbeidstime og og veksten i denne verdiskapningen den er jo typisk en følge av innovasjon, ny teknologi, eh bedre måter å organisere arbeidet på, men det har vokst veldig lite i i de siste årene. Og hvis vi da skal ha muligheten til å drive en fortsatt finansiering av av en offentlig helsesektor, så så vil vi måtte få til en en produktivitetsvekst i økonomien. Og det der tror jeg igjen at regjeringen har en målkonflikt fordi De vekt så sterkt at eh man skal ha likhet og og det gjelder både mellom mellom folk og mellom regioner at de rett og slett vil få problemer med å få til den omstillingen som som skal til for å få produktivitetsvekst og økonomisk vekst i økonomien i årene som kommer.
Det er rett og slett eh det koster penger å å ha de politiske ideologiske holdningene som regjeringen sitter på eller det koster ressurser. Det det koster oss velferd i fremtiden da rett og slett.
Å ja. Jeg tror de rett og slett har litt problemer med å bestemme seg og så har de så er de bundet fast av gamle ideologiske bindinger som som gjør at de ikke klarer å ta de de viktige valgene som som må tas.
For det er jo det er jo et sånt vesentlig poeng som vi kanskje gjentar for ofte, men jeg tør påstå at det ikke gjentas for ofte i den offentlige debatten forøvrig, så vi vi tåler å gjenta det en gang til. Eh forskjellen på vekst x og vekst bittel litt mer enn X over tid er så enorm at hvis det du ønsker deg er likhet og det går på bekostning av bitt litt mer vekst, så har alle det dårligere om 30 år eller 50 år eller 100 år.
Ja. Så det så det er klart at denne denne likhetstankegangen den leder jo da typisk ikke til innovasjon og og ny vekst og og den kort sagt så gjør den at kaka i 2060 da som er perspektivet for denne denne meldingen den kommer til å være mindre enn om man hadde hadde ført en mer produkt og næringsvennlig politikk.
Og det er jo en sånn eh man kan jo ta litt sånn åpenbare eksempler som Nord og Sør-Korea. Sånn Sør-Korea har blitt et rikt vestlig land på en generasjon.
Ja.
Jeg mener det er jo fascinerende. Etter koreakrigen så var ehm så var Nord-Korea det rike av de to og Sør-Korea hang etter. Og de hadde jo dårlig politisk styring fram til langt ut på 60-tallet. Og så snudde de og la om til en åpen markedsøkonomi. Rett nok med en viss eh eh proteksjonisme i begynnelsen, men de har jo da gått fra å være uland til å være et fullt utviklet iland på 30 år. Og og forskjellen i levestandard og livsvilkår og mulighet for livsutfoldelse og og det å leve gode liv er altså så mye større. Selvfølgelig er Nord-Korea ikke veldig sammenlignbart med oss eller Frankrike eller andre land, men det bare illustrerer hvor viktig økonomisk vekst er da. Og så kan du jo siden jeg nevnte Frankrike så kan du jo ta forskjellen på Frankrike og Tyskland i gjennom de siste 50 årene. Det at du har litt høyere vekst i Tyskland har gjort Tyskland til en mye mer robust økonomi enn Frankrike har vært tradisjonelt. Nå er det i ferd med å snu rett nok, men det handler jo om dårlige politiske valg i Tyskland.
Å ja. Og så har de selvfølgelig valgt å ha en svært stor offentlig sektor i Frankrike.
Ja.
Ja. Og og og man betaler for det med denne reduserte veksten, ikke sant?
Man befaler betaler for det. Men jeg har lyst til å egentlig bare dvele bitte litt til ved dette med eh manglende impulser til til innovasjon til eh produktivitet og til syvende og sist til økonomisk vekst. Og det har å gjøre med at eh perspektivmeldingen og regjeringen uttrykket så sterkt ønske om likhet. Og jeg tror vi skal tenke nøye på det og tenke det at ulikhet faktisk er et incitament til å bedre egen livssituasjon. Så så når man fører en politikk som skal ja så å si eh utgjevne lønnsforskjeller så fører det til at at de mest produktive selskapene ikke får tiltrukket seg den mest produk til på arbeidskraften. Når du fører en distriktspolitikk som skal jevne ut ulikheter mellom regioner, så betyr det det at produktiv arbeidskraft blir ikke trukket til de produktive regionene. Og på den måten så så svekker du den økonomiske veksten og kaka kommer til å bli mindre. Og til syvende og sist så tror jeg vi kommer til å å ende i en sånn slags sånn velferdssir på vi sitter fast alle sammen.
Ja. Nei, det er jo fascinerende fordi det går jo an å å å se på det fra det perspektivet. livet som Vedum gjør som er sånn vi ønsker et levende lokalsamfunn i hele landet og alle de tingene der. Sånn men det er klart hvis du tar flere hundre år gammel økonomisk innsikt om komparative fortrinn og du stilte deg spørsmålet hvordan kunne jeg optimalt ødelegge for komparative fortrinn så er svaret på det norsk distriktspolitikk
eh det er utvilsomt riktig der så så det som er helt klart her er at vi har et betydelig behov for å øke både produktiviteten og da i neste omgang den økonomiske veksten i i Norge. Og det er rett og slett for å betale for de de velferdsskodene som som faktisk kommer til å være behov som det vil være behov for i fremtiden. Og så er det klart at det er jo ikke det er jo ikke den altså det er jo ikke bare bare produktivitetsvekst, altså arbeidsproduktivitet som er som kan være en kilde til til økonomisk vekst, men men også også å akkumulere kapital er jo noe som som vil føre til økonomisk vekst.
Ja. Fordi kan jeg bare stille et avklaringsspørsmål da sånn fordi jeg har inntrykk av at når folk hører ordet kapital så høres det ut som noe sånn kapitalisme, finansakrobatikk, dildal som egentlig ikke betyr noe i den virkelige verden. Men det er jo ikke det vi mener med kapital når vi sier kapital.
Nei, vi mener jo rett og slett og skal vi si, maskiner og bygninger og da og håndfaste håndfaste ting.
Infrastr Ja, ikke sant. Det er infrastruktur og underliggende verdi og kvalitet på bygg og sykehusene og veiene vi bygger og alt.
Produksjonsmidler ville Mar sagt
nettopp.
Eh, og det er jo interessant at at det er, hva skal vi si, at kapitalsk skal beskattes så mye i Norge, altså for eksempel gjennom gjennom formusbeskatning som som skal gjøre det vanskeligere for private selskaper å akkumulere kapital og skape vekst i økonomien. Og det samme gjelder egentlig innovasjonen, altså n når du har når du er i et land som Norge og og opererer under både tunge reguleringer og tungt skattetrykk så så er det vanskelig for innovative bedrifter å slå seg til her. Og så her tror jeg det faktisk er et hva skal si, er det mye å hente i forhold til å takle de utfordringene som som blir adressert i perspektivmeldingen.
Ja, for vi vi snakket om i sted denne eh forskjellen på vekst og bit litt mer vekst. Ehm og kapitalbeskatning er jo den det samme med negativt fortegn. Med vilje så desinsentiverer du å øke kapitalbasen i samfunnet.
Ja. Jeg tror Jeg tror det Det er en slags sånn politisk greie. Altså det virker av de grunnene som du nevner Vegard, så så så virker det som en fornuftig politikk å liksom ta kapital kapitalistene liksom ta beskatte kapital. Men generelt sett så er nok kapitalskatter det det er nok veldig veldig destruktive skatter. Altså de de hindrer økonomisk vekst i økonomien ved at du ikke får får til den samme kapitalakkumuleringen. For det er klart at en en større kapitalbase tillater at arbeider er mer produktive og det øker produktiviteten, det øker øker vekstraten og hva skal vi si hvis perspektivet vårt er 2060 med en litt høyere vekstr hvert år så ville Norge vært mye rikere på denne horisonten.
Ja. Ikke sant? Fordi det det det er litt spørsmålet om du skal løpe fortere eller ha bedre joggesko. Og hvis du hvis du ødelegger det ene så må du kompensere med det andre.
Ja.
Og det hm hvis vi snakker om beskatning på generell basis så er jo vi vet jo at Sånn. Alle skatter er i prinsippet skadelige, eh men noen er mer skadelige enn andre. Så når du for eksempel beskatter arbeid eller å gi arbeid i form av arbeidsgiveravgift eller i å bygge opp kapital så desinsenverer du nettopp de tingene vi trenger mer av.
Ja.
Mens hvis du beskatter forbruk for eksempel, så desinsverer du jo på et vis omsetningen i økonomien.
Ja, det stemmer.
Og hvis du beskatter via en form for grunnrente så får du et forutsigbart skattegrunnlag, men du disentiverer for eksempel kraftproduksjon eller ulike ting som du legger grunnrente på.
Ja.
Hva er det hvis man skulle se på det fra et sånt rent økonomisk perspektiv, hva er det som gir mening å beskatte hvis vi aksepterer premiss at vi må beskatte noe?
Ja, nå nå er det selvfølgelig mye som kommer an på mangt, men men generelt så er økonomer mye mer glad i grunnrentebeskatning og eventuelt mer en type moms og så et forbruksskatt. heller en skatt på arbeid og kapital. Og det det har jo nettopp å gjøre med dette vekstargumentet. Altså du vil gjerne at økonomien skal vokse og så kan du heller gi opp noe konsum for å for å få det til.
Ja. Fordi ehm et sånt hovedpoeng i norsk diskusjon, det å ha et bredt skattegrunnlag, det er et sånt poeng i Norge.
Å ja, det det det er et poeng i Norge. Og det det tror jeg på en måte har mest å gjøre med legitimiteten av hva skal jeg si, hele skatt. ordningen av velferdstaten.
Ja. Ikke sant? For dette det får jo sånne absurde utslag som at staten betaler ut en ufører og så beskatter de den etterpå.
Ja. Slike ting, ikke sant? Altså du har dette er gjerne uttrykt som at man sier at eh alle som har skatteevne skal skatte, ikke sant. Og det betyr at liksom fattige folk skal skatte de også selv om selv om det kanskje egentlig ville vært mye bedre å å skattelegge skattelegge noen andre. Og jeg tror jo egentlig at det er på mange måter å snu ting litt på hodet. For hvis det er noe som er spesielt i norske situasjonen så er det det at den norske staten har veldig store inntekter fra fra petroleums virksomhet og så enten enten direkte der eller gjennom oljefondet. Så jeg tenker jo at at Norge er en helt unik posisjon til å hva skal vi si holde gjerne holde samme samme kvalitet på offentlige tjenester som man har i Sverige og Danmark men kanskje ha et mye lavere skattenivå.
Det bidraget som kommer fra det er jo kan jo uttrykkes direkte i økonomisk vekst. Noen noen desimalpoeng høyere vekst over tid.
Ja, det kan Så og så har Arbeiderpartiet mer å dele ut om 50 år.
Ja. Så har de mer å dele ut om 50 år. Det er riktig. Så det det er det er en rar ting med Arbeiderpartiet. De later ikke til å synes at det er en god id å at folk har penger mellom hendene. Det altså folk som har penger mellom hendene, de kan jo finne på å bruke dem på øl og røyk, ikke sant. Og så så derfor så er det mye bedre at de får sånne ting som som gratis SFO eller eller eh subsidierte kollektivtrafikkbilletter, ikke sant. Og jeg synes det det er en som som bare blir helt feil for meg fordi at det er så opplagt at at folk har mye bedre av å bestemme selv i eget liv. Vanskelig å skulle ta motposisjonen på det rundt dette bordet, Arne tror jeg lyterne Ja, men det er ikke bare det heller, ikke sant? Altså det som er at når du da har et et sånt enormt system av redistribusjon så går du også utover kvaliteten på de offentlige tjenestene som faktisk burde vært der. Og så får du ikke til det som vi akkurat nå snakket om, ikke sant. Du kunne du kunne har sagt at noe av den oljerikdommen ble tatt ut ved å stimulere til økt produktivitet, innovasjon, eh kapitaloppbygning i privat sektor ved å ha et en ja, en god del lettere skattetrykk. Faktisk så tror jeg nesten at der satte du meg til å ville regne litt i hodet og snakke litt høyt om det, Vegard.
Ja. Kan vi ikke gjøre det?
Fordi at jeg tenkte litt sånn at ah høy du vet altså og selv stortingspartiene snakker om litt om høyere skatter eller lavere skatter og så så så er det egentlig snak snakke om smul knapper og glansbilder. Men la oss la oss tenke på altså hva slags potensial er det vi snakker om her da, ikke sant? Altså tenk deg sånn at i Norge så bor det sånn eh ja 5 millioner mennesker 5 og en halv kanskje som sånn 5 mil pluss da. Og
en god gjeng.
En god gjeng ja. Og så er og så er eh skal vi si oljepengebruken på statsbudsjettet om dagen det er ja cirka 500 milliarder kroner hvert år og så litt mer egentlig. Og kort fortalt da så blir det så blir det eh cirka 100 000 kroner per hode. Men så kan du tenke deg at det er jo egentlig bare kanskje bare halvparten av befolkningen som jobber da. Så forskjellen på så så skal vi si så så mulig potensialet for skatterettet det er jo det at alle som har en ordentlig jobb de kunne betalt 200 000 kroner mindre i skatt eller eller motsatt da og som som jeg tror er på sett og vis et like stort problem så tror jeg jo at eh politikerne har en tendens til å til å tenke på på disse oljepengene som monopolpenger. Og jeg tror på jeg tror det at veldig mye av det de bruker de siste eh 200 000 kroner per pers på, det er ting som folk ikke hadde vært særlig villig til å betale for hvis vi skulle betalt det direkte over skattesedel.
Det er jo en sånn evig mekanisme det man sier jo at man ikke skal sette ting opp mot hverandre og grupper opp mot hverandre og alle behov er viktige og bla bla ba, men det er jo helt åpenbart at man sløser i offentlig sektor, ikke sant. Det er helt åpenbart at politikere sløser og det er helt åpenbart rimelig å si at den siste skattekronaen du bruker bruker er den minst nyttige.
Ja, helt klart.
Og hvis du hvis du bare rangerer alt staten bruker penger på og lager en liste, så vil de aller fleste finne et eller annet sted å å klippe av den lista som er veldig mye høyere enn der politikerne stopper.
Det tror jeg også. Jeg tror også du kan bruke dette regneeks eksempelet for å for å som et estimat på på sløsingen i offentlig sektor. Og så jeg tror at vi ville vært helt fornøyde med å ha et tjenesten som som man har i Sverige eller Finland. Og eh det betyr jo at at eh De 500 milliarder pluss det er prisen på offentlig løsning.
Ja, det høres rimelig ut. Og hvis jeg har lest statistikken rett, så er det ikke noe sånn veldig betydelig forskjell på kvalitetsnivå på offentlige tjenester i Finland og i Norge.
Nei,
det er bare at den finske varianten koster halvparten.
Ja, det stemmer. Og og man skal ikke bare ta det, hva skal vi si, det litt mer sånn sånn Det er jo litt sånn defensiv posisjon å si at at man kunne fått det billigere, men det er jo faktisk det kunne vært enda mye bedre, ikke sant? Fordi at altså med med et lavere skattetrykk så hadde du stimulert til til innovasjon og vekst og etablering av næringsliv. Det hadde vært du h kunne hatt en dynamikk da både i altså økonomien eller norsk det norske samfunnet som generelt så som hadde vært noe helt annet enn det vi ser i dag.
Altså vi har jo vi er jo ikke spesielt konservative, men vi har jo i vår intrusikk et lite sitat av Reagan at eh government is the problem. Og selv blinde høner finner korn eh som det heter eh regonomics som jo er et lattliggjort begrep eh og laffer kurver og og slikt eh der ideen er at du får mer skatteinntekter hvis du senker skattene. Ja, det er ikke alltid sant, men det er faktisk litt sant også.
Ja, jeg tror den grunnleggende ideen eh er i hvert fall sunn og den sier det at det er kostnader forbundet med med å skattelegge og at hvis du hvis du eh skattelegger mindre så får du får du mindre av de kostnadene. Så Kan du si at det å påstå at du at hva skal vi si skatteinntektene går opp, det ja det blir jo et empirisk spørsmål da, men men det syvende og sist og så i i ekstreme tilfeller absolutt fullstendig mulig.
Altså for å for å for å sny på det du må da være mye bedre å skattelegge 10% av en million enn 100% av 100 000.
Ja. Ja. Ikke sant?
Eh og hvis du kan regne deg frem til at 0,2% poeng høyere vekst over tid i deg et 12% høyere BNP om 30 år, så er det en ganske betydelig forskjell.
Ja, men jeg har egentlig tenkt å litt lyst til å trekke dette her i en litt annen retning. Og det er at det er noe som vektlegges en del ja, både i debatten generelt, men også i perspektivmeldingen og det at folk koster penger. Og det gjør jo på en måte det at folk er på sett og vis til til besvær. Og jeg stiller meg i hvert fall spørsmålet, må det være sånn? Eh, for jeg tror jo det eh at her her er det et greit potensial for å gjøre ting på en annen måte. Og bare for å ta det som er saken. Det er jo det at altså folk koster jo penger, ikke sant? Når vi er når vi er barn så går vi på skole og i barnehaver og og den slags ting. Og det det koster en del eh offentlige midler. Og så det er sånn anslatt at barn de koster sånn cirka 400 000 kroner i året eller i offentlig offentlig pengebruk. Og mens 100-åringer de kan finne på koste så mye som 1,7 millioner kroner i året. Nå er det jo ikke så mange 100-åringer da. Så så så det er ikke sikkert at at akkurat det tallet er så så kjempeviktig. Men men det som det som er er at det er stort sett folk i alderen 25 til 60 som som sånn som bidrar da til til fellesskapet gjennom gjennom skattesystemet. Og så tenker jeg at det at vi har lagt oss på en sånn alvorlig redistribusjonslinje i Norge også du skal jo ha liksom gratis barnehavn, du skal ha en gratis skole og du skal ha gratis eh aldershjem og du skal ha offentlig finansierte pensjoner liksom hele den suppa og og bare for de av lytterne våre som nå sitter og og knytter nevene. Eh, vi har store gåsetegn når vi sier gratis.
Det stemmer. Så så så er så er det så så er jo saken den at folk blir jo tvunget inn i en en type A4 tilværelse hvor liksom hvor du må jobbe og så tvert imot. Og så en av de tingene som som jeg reagerer på på i denne eh perspektivmeldingen, det er det at man ser at folk må yte etter revne. Altså det blir jo rent sånn altså god gammeldags kommunisme. Ikke sant? For du sier du skal yte et trevende og få et behov. Eh og men men sånn blir det jo litt da slik som man har gjort det her til lands, ikke sant. Og så dette koster så mye at folk altså folk folk må betale så mye skatt at de på en måte de kan for eksempel ikke legge seg opp noen penger og og bestemme seg for at ja, jeg vil ha jeg vil jeg vil trekke meg tilbake fra arbeidslivet tidlig for eksempel. Altså du du internasjonalt kjenner man jo til denne fire bevegelsen ikke sant at du som som handler om det at du skal legge det opp litt penger så kan kan du kan du pasjonere deg tidlig og liksom å leve liv. livet. Men i et land som Norge så blir det faktisk ganske vanskelig. Og så kan du si at hvis du er ja, hvis du er helt av fire da, så er kanskje ikke det problem så stort problem for deg. Men i mitt hode så så er det et stort problem det at du at du mister friheten til å gjøre viktige livsvalg som som jeg oppfatter som som helt eh sentralt og ikke bare det, ikke sant, men du mister også eh ansvaret for ditt eget liv, ikke sant, for du skal ivaretas hele tiden.
Jeg har lyst til å bare opp en ting her sånn eh vi har jo snakket om Haver Milei ved flere anledninger og han har jo et sånt ja skal vi kalle det for et politisk motto hvor den hvor den første setningen er ubegrenset respekt for andre menneskers livsplan
ikke sant
det mangler i Norge.
Det mangler fullstendig Norge.
Vi er sett fra politikernes perspektiv så er vi et både et middel og et en byrde i deres hender.
Ja
og og det er litt du får det du insentiver ikke sant når du har lagt opp hele eh statsapparatet rundt at ja disse litt absurde regnestykkene hvor du hører av og til at innvandrere er en nettokostnad for samfunnet. Og ja, det er jo riktig i mange tilfeller, men vi er alle det.
Ja.
Og og og når statens regnemetodikk ender opp med at alle koster penger, så får du litt andre tiltak på tiltaksiden og du får litt andre rammer for hvordan politikerne tenker på ting.
Ja. Så er det litt sånn på på en måte litt menneskelig også at at politikerne de de vil jo gjerne være viktig. Så de vil jo gjerne lage et system hvor hvor det det er de som på en måte gir deg velstanden i livet ditt, ikke sant? Det det er ikke noe du har skapt selv, men det er det er noe som er en gave fra større og ved dem liksom. Og det jeg f si jeg gjorde det jo litt nær av en en reklame for Arbeiderpartiet her for for et par sendinger tilbake for hvor Støre står står der og gliser og sier at vi holder det du lover du skal få bedre. Råd så liksom sånn så de de forteller en historie da om at at om du om du skapt noen verdier så så er det en gave fra større da. Det er liksom ikke det er ikke du som har hatt kontroll over livet ditt og skapt disse verdiene og det er Ja. Og jeg jeg bare liker det ikke i det hele tatt.
Nei. Det er så intenst frekt. Ja.
Altså det er rett og slett sånn ubehøvla.
Ja. Ja. H visst er det det. Og ogog jeg tror ikke det tror ikke det går opp for dem heller.
Nei. Eh og og det er jo noe med at du har normalisert den der A4 tilværelsen som du snakker om, ikke sant?
Ja.
Og det er så mange fasetter i livet som er utenfor den A4 virkeligheten.
Ja. Og det er så store konsekvenser av å ikke passe inn i den, ja, er du en firkantet kloss som skal ned i det runde hullet som staten har laget for deg, så er det dyrt. Eh, leier du istedet for å eie, som jeg gjør, som er et dårlig økonomisk valg, så det er liksom ikke en mulighet. Du du skal inn og så skal du slå røtter og så skal du kjøpe deg en Volvo stasjonsvogn og så skal du ha 2,1 barn og så skal du gifte deg og så skal du ha hund gjerne.
Vet du hva? Dette binder meg nå som kona pleier å si til meg av og til og Og hun er ikke norsk, men som hun sier til meg det at altså her i Norge så tror liksom sånn sånn altså folk som er født og oppvokst der de tror at alt fungerer bra i Norge og det gjør det sikkert for dem ikke sant men hvis du hvis du på på et eller annet vis er litt annerledes ja da da da slutter ting å fungere bra
og jeg jeg kan illustrere med et annet eksempel også ehm på slutten av 90-tallet så eh så kom disse reglene rundt midlertidig ansettelse. Og det var akkurat da jeg skulle bli student ehm og og hadde satt meg for at ja ja, jeg skal nå jobbe litt på siden for å dra inn litt ekstra penger og alt dette der sånn. Men det var altså kul umulig å kunne være ha en strøjobb rett og slett. Jeg kunne ikke gå til en arbeidsgiver og si at jeg kunne tenke meg å jobbe 19 timer i uka for dere fordi det var nå forbudt å ansette midlertidig. Så den eneste løsningen på det var for meg å gå til et vikarbyrå som da i praksis tar halvparten av inntjeningen din som skal sitte der som et mellomlag for at du skal få lov til å være produktive økonomien. Litt jamfør poenget i sted om at det er så mange disinentiver til å være produktiv. Hva enten du er asylant eller innvandrer eller ufør eller hva det nå er for noe. Masse mekanismer som gjør at restarbeidsevne eh litt ekstra kapasitet eh evnen til å innrette eget liv. Nei. I Norge så skal du jobbe 100% gjennom hele arbeidslivet og så skal du gå av med pensjon når du er et eller annet sted mellom 62 og 67 og så skal du dø n Når du er 83,
da har det vært en god samfunnsborger.
Nettopp.
Men nå skal vi høre. Er det er faktisk en veldig god nyhet for Vedum i denne meldingen og det er at estimatene for for inntekter til det offentlige de peker ganske flott oppover, altså i hvert fall i de første årene. Så men det er nok en det er nok en gladnyhet som som kommer til å utvikle seg mer i retning av å være en grøsser. Og la meg forklare hva som hva som skjer. Eh nå har det vært sånn at eh Denne planen med oljefondet å fordele hva skal si petroolumsformul forunen på ulike generasjoner. Den har jo egentlig ja når alt kommer til alt fungert ganske bra. Det ble gjort noen valg den gangen da man etablerte oljefondet og det er beskrevet i Øystein Olsen også tidligere sentralbanksjef hans bok Lykkelandet hvor hvor han sier det at jo altså alle alle de internasjonale økonomene som de snakket om de som som de snakket med den gangen de sa jo det at du måtte jo ikke bare regne med verdien for for oljefondet når du skulle se på hva du skulle bruke, men du måtte jo regne med verdien av oljen i bakken også. Men det gjorde de ikke da. Og det det betyr det at så lenge vi pumper opp olje her til lands så så kommer oljefondet til å øke. Og med den handlingsregelen som sier det at du kan bruke 3% av fondsverdiene på over statsbudsjettet, så betyr det at det der kommer til å øke for hvert eneste år som som som kommer. Og det betyr at i år har jeg så nyheten i går eh at vedm har 100 nye ekstra milliarder å bruke på på på neste års statsbudsjett og slik kommer det til å være flere år fremover. Dukker opp nye penger muligheten til å finansiere altså hva som helst altså altså Ved vil sikkert gjerne ja vi har jo snakket om at han gjerne vil gi avkortning på studierået for folk som bor i mindre sentrale kommuner for eksempel mange sånne ting kommer til å komme. Det er også en det er også et veldig stort men og det er at når altså når da de konstruerte denne ordningen med oljefondet og handlingsregelen, så forsøkte de å og lage en ordning som gjorde det at nå verdien av fondet vil være lik for alle generasjoner fremover. Og det lyder jo på en måte fair også hvis du sier at det du er det du er opptatt av det er å fordele form mellom generasjoner. Kan du si at ja det er fair å dele sånn det blir likt på alle liksom. Det er en god id. Men eh hvis vi snakker statsfinanser så ser ting litt annerledes ut. For nåverdien det har å gjøre med prisnivået på på varer. Men man forventer jo det at lønninger kommer til å øke mer enn enn prisnivået. Og Og lønnsutgifter er en veldig stor del av offentlige utgifter. Så betyr det at offentlige utgifter kommer til å øke mye mer enn inntektene på oljefondet. Som betyr det at disse overskuddene som Vedum kommer til å ha nå i de de få årene han har igjen med å pumpe olje, de kommer til å snu. Og til slutt så så så kommer utgiftene til å dominere inntektene.
Ja. Altså din dramatiske spådom her sånn er at ehm Vedum kommer ikke til å kikke så langt frem at vi legger opp et løp som gjør det mer bærekraftig over tid. Vi kommer bare til å bruke alle bonusinntekter til de aldri kommer igjen.
Det stemmer.
Og så kommer vi til å få en omstillingsprosess og en en sånn remissrammeendring i holdningen til offentlig forbruk som kommer til å måtte snu seg ganske ganske radig.
Det stemmer. Så så i fremtiden så er det ingen som kommer til å huske begrepet hollandsk syke. Altså det er norske pyken som kommer til å sitte oss hos alle verden rundt.
Yes. Ja, det er triste greier.
Og det som det som er litt litt sånn litt sånn skummelt med dette da, det er liksom at at det det er hva skal vi si? Jeg føler altså du vet amerikanerne de har en sånn metafor, ikke sant, og sånn kalkun før thanksgiving ikke sant, hvor kalkunen er sånn kjempehappy fordi at han får på bonden, bonden hans beste venn gir gir ham kjempemye deilig mat hver eneste dag og bedre blir det bedre blir det. Med en dag så kommer bonden bare kapper hodet og kalkun og sånn. Sånn er det v litt her også da at at Her ser det ut som om den politikken med stadig å bruke mer offentlige penger på offentlig forbruk. Det funker som fy det. Og det er som et overføf flødighetshol som al aldri blir tomt, ikke sant. Det er stadig flere nye penger å hente. Men så en dag så krymper den der strømmen, ikke sant? Og og det kommer til å være en en veldig tøff dag. Og jeg tror det altså det som plager meg med dette, det er kanskje mest det at her hadde vi muligheten til å bruke oljeformuen. på å ha et spesielt lavt skattetrykk på for å stimulere økonomien, stimulere vekst, innovasjon, all verdens gode ting som som du kan kan få til hvis du hvis bare folk har penger mellom hendene. Også i steden så så kom jo regjeringen til å sløse bort disse pengene.
Det er så trist, ikke sant? Og det der å bare se 50 år tilbake i tid og og og rette en stille takt de som valgte å bygge opp økonomien istedet for å forbruke den gangen.
Ja. Men altså bare bare for å ta bare for å ta disse tallene altså altså eh i perspektivmelding så så sp påstå at i 2060 så kommer statsbudsjettet til å være 6% poeng større større andel av BNP fastlandsnorge. Og det da blir det to tredjedeler altså. Altså det blir nesten ikke noe privat sektor tilbake.
Eh og så økningen av av utgiftene på grunn av den mekanismen som jeg snakket om at med at lønnsutgifter er en større andel betyr det at på å si bare automattk altså øker offentlig utgifter med 7 milliarder hvert eneste år.
Og hvis vi skulle møtt denne utfordringen på mer rasjonelt vis enn i hvert fall vi mener Støre og Vedum gjør, hva hadde hva hadde eh la oss kalle deg statsfinansminister Eidsagen.
Mm.
Hva hadde du gjort?
Jod da, statsfinansminister Eidsagen vil angreppe på dette på på to måter. Og vi har i grunn allerede vært in inne på dem. For det første så så trenger vi å eh altså vi vi trenger å bremse den offentlige pengebruken. Og det det gjør vi jo rett og slett fordi at at den i seg altså av seg selv kommer til å vokse. Eh og vi trenger til å vi trenger å eh stimulere til til eh økonomisk vekst for å for å få til den velstandssøkningen som som kommer til å være vanskelig n når staten på en måte er nesten hele økonomien. Så vi er nødt til å få til innovasjon. Og rett og slett så så så må vi avvende folk med det dopet som som disse oljepengene er. Eh og men det mener jeg egentlig å si det at at først kommer jo kommer jo den flotte rusen her, ikke sant, at det er først er det masse penger som du kan sånn som tilsynatende dukker opp fra fra eh ingen steder, men så så blir du tatt igjen, ikke sant, og og da da kommer det kommer til å gjøre vondt, ikke sant, når du må spare inn igjen. Og har du da mistet har du da mistet den det private næringslivet som som kunne vært med og ja, finansiere alle disse varme hendene som som vi kommer til å trenge her til lands. Har de mistet det så er det tøff mye tøffere og og eh bygge det opp igjen. Så så det ser ut som vi seiler inn i en skikkelig omgang med med norske syke her. Altså, la meg si som den sosialdemokratiske befolkning, hvis jeg tolker statsfinansminister Eidsagen rett eh og han vil satse på innovasjon, så er det klart at da er det jo disse disse statlige investeringsfondene vi må kanalisere pengene inn i, ikke sant? Mer nysnø, mer innovasjon Norge, mer
å
aktiv næringspolitikk.
Nei, vet du hva? Det det det Det er jo akkurat akkurat det det som er feil medisin her, ikke sant? Altså her er du nødt til å ha en en skikkelig markedstest. Eh eh altså særlig den forestillingen om at at politikere er i stand til å kunne velge vindere og så særlig hvis de blander blander vi målene sine og du skal du skal velge hvis du sier du skal velge ikke bare vinnere, men du skal velge grønne vinnere for eksempel så
i distriktene
i distriktene ikke sant og da da har da har du lett for å bli sånn at at du egentlig blir nødt til å investere i et eller annet som som bare bare matcher de krit Så eh jeg tror det aller viktigste når man når hvis vi snakker snakker investeringer og hvis vi snakker næring eh det er at du har du har mekanismer på plass som som frigjør uproduktive ressurser og og som som er mye av det vi snakker om her. Det og det betyr at du skal ha en markedstest på på ting og så du skal altså selskaper som du investerer i de skal måtte måtte eh tåle markedstesten. Alt du du skal rett og slett ha litt kreativ destruksjon som som tar bort dårlige investeringer og den som skal tå skal ta den risikoen, det må være private investorer. Altså det er helt feil at myndighetene skal ta hva skal si finansiell risiko på din dine veien altså og særlig med hva skal jeg si uklare og blande motiver.
Men nå er jo fortsatt den sosialdemokratiske befolkningen her sånn og det som må være helt åpenbart intuitivt er at det må jo være billigere å drive for eksempel et sykehus uten et krav til profitt på toppen av driftskostnadene. Alle skjønner jo det.
Ja. Nei, alle skjønner skjønner dere ikke det. Tvertimot så så tror jeg at vi det vi står overfor her er jo en situasjon hvor der altså hvor alle kluter må trå til, ikke sant. Så så og det det er på nytt et sånn sånn en sånn målkonflikt. Du har her en regjering som som faktisk har nedsatt et avkommersi avkommersialiseringsutvalg for å få bort private aktører fra fra helse og omsorg blant annet.
Men det er jo nett opp dette for å få bort dette tilleggsprofittmotivet som jo bare koster å skattepenger og og skape mindre velferd.
Ja. Men men nå er det jo hva skal vi si i den grad eh disse selskapene ikke er i stand til å skape verdier så så så vil det være en markedstest som som gjør det altså som som vil få dem til å gå kunk sånn at at du og så si hvis du skal overleve som som kommersiell aktør så så vil du måtte være verdiskapende.
Du jeg har jeg klarer ikke å kanalisere dette dette denne økonomiske analfabetismen videre. Men jeg har lyst til å bare illustrere med et eksempel fordi man har jo irritert seg grønn over og rød kanskje grønn og rød de irriterer seg over dette private barnehager som jo har tjent store penger på en grunnleggende velferdstjeneste ikke sant og argumentet er jo at vi har betalt for disse barnehagene og det sitter en milliarder i profitt som nå insidentlig har flyttet til Sveits. Og så viser det seg når du ser på tallene at for eksempel i Oslo så har private barnehager med knap marginrett nok, men de de scorer bitte litt bedre på brukerundersøkelser. La oss si at det ikke er mer enn at de de scorer like godt som offentlige barnehager. Men de har altså en driftsmargin. Og det er en morsom mekanisme i det som kan illustrere fordi kommunen har ikke anledning til å betale private barnehagen mindre enn de betaler snittet av de offentlige og det etterlater denne profittmaskinen på bordet.
Det stemmer jo.
Det er jo rett og slett eh Mollbopolitikk som gjør at du ender opp med disse store private overskuddene fordi det kunne ha gjort i stedet var å redusere prisene på barnehager. For prisen, jeg sjekket dette i 2019, da var gjennomsnittskostnaden for en barnehageplass i Norge høyst variabel mellom ulike kommuner og ulike regioner, men gjennomsnittskosten var 15500 kroner per måned per barn. Og det betyr jo at hvis du var i den situasjonen at du hadde to barn, så begynner jo kostnaden for barnehagen som er nettokroner, den begynner jo faktisk å bli en nettoinntekt hvis du har to barn.
Ja.
Eller hvis du har en nabo som også har barn og så bytter du på å ta fri fra jobben og og passe ungene. Og det illustrerer jo at det er ikke noe særlig økonomisk effektivitet i det systemet som stort sett har bestått av kommunale barnehager helt frem til barnehageforlik for 20 år siden da man motvillig gikk med på at private barnehager også måtte være en del av løsningen. Men man har altså klart å innrette det slik at man ikke tar ut den effekten de kunne bidratt med som var en kostnadseffektivisering av av barnehagesektoren.
Ja, så kan vi også legge til at når noen ser dette som et problem da også med andre ord at at hva skal si at det går offentlig penger inn inn i private barnehager og at det enderres opp som som profitt, så er jo det et nettopp et resultat av den redistribusjonspolitikken som som gjøres. Altså det at det at myndighetene bestemmer seg for at at de skal betale det at du kjøper kjøper en tjeneste for deg. det og så hadde man hadde man privatisert hele hele den ordningen så så ville jo dette problemet være ikke eksisterende.
Her er det jo her er det jo en sånn mekanisme man kunne innført som er svært enkel. Ehm hvis jeg bare bryter ned komponentene i de 1500 kronene. Eh den gangen var det 3200 kroner i foreldrebetaling og så var det sånn røflig 12500 i offentlige subsidier til hver barnehageplass. Så foreldrene betaler 3200 nettokroner og staten betaler 12800 brutto eh kroner.
Ja,
flott. Eh, men kostnaden er skjult for foreldrene, ikke sant, som er de faktiske kundene til barnehagen. Hvis du i stedet hadde sagt at du, vet du hva, hvis du har barn i barnehagealder, og dette blir KrF på steroider, ehm eh da bare utbetaler vi statsstøten direkte til foreldrene. Eh, i dette tilfellet da 12200 kroner eller 800 kroner eller hva det blir. Og så gjør dere akkurat som dere vil med det. Er nå har du pengene i hånda. Er tjenestene barnehagen tilbyr. vært de pengene de tar for det eller er det ikke? Da hadde du fått mekanismen ut. Det er åpenbart nedsider med denne mekanismen også fordi at du har en del eh barn du kanskje ønsker å få ut i barnehage på grunn av dårlige hjemmeforhold og og det er mange elementer i dette som ikke bare er økonomiske, men bare det å få en en sunn økonomisk insentivstruktur i hvordan det markedet tilpasser seg virkeligheten.
Ja
hadde gjort mye.
Det er klart mye mye av grunnen til at den typen subsidiering eksisterer i det er jo fordi at eh politikere synes at Folk har jo etterspurt disse tjenestene for lite. Og så med andre ord de synes ikke noe om det der at folk ikke sendte barn i barnehaven, ikke sant? Og og eh dermed så har de i stedet valgt en ordning som som ja, hva skal vi si, som sirkulerer penger fra alle til alle og gjerne gjerne gjerne til middelklassen. Ja, nå har vi jo sittet og kommentert en god del av innholdet i perspektivmeldingen. Vi kan kanskje gi eh ordet til regjeringen selv og se si litt hva de sier. Og regjeringen uttrykker da om sine mål. at regjeringens overordned mål er å utvikle et tryggere og mer rettferdig Norge med muligheter over hele landet. Regjeringens politikk skal gi trygghet og tro på fremtiden, mindre sosiale og geografiske forskjeller og samtidig ta vare på noe av det som gjør Norge til Norge. At vi er et land med små forskjeller, høy tillit, sterke fellesskap og et levende folkbestyre. Det å bygge på det beste med landet vårt at vi får folk med på store samfunnsløft. Folk stiller opp for fellesskapet og fellesskapet stiller opp for dem. Og ja, det var jo litt interessant. Det er klart. Det er altså de sier jo ting som for å for å få det til å høres høres eh positivt ut.
Dette høres jo høres jo veldig sånn sosialdemokratisk plausibelt ut.
Ja. Så bare bare litt anriket litt hva skal vi kal litt bonde romantikk ogog distrikter og sånn. Så så så gjør det absolutt det. Men jeg må si at jeg jeg stiller jo spørsmålet sånn er det er det sånn at vi trenger mer trygghet eller trenger vi mer frihet? Skal regjeringen lage muligheter i hele landet eller er eller er det folk som skal lage muligheter? Så der er de der de der de nå mulighetene måtte være. å finne.
Jeg tolker jo dette i stor grad som retoriske spørsmål, Arne.
Ja, jeg kaster dem rett og slett ut i ut i luften. Altså det er bare mine kom altså det er bare mine kommentarer i margen. Og så tenker jeg har vi kanskje for mye tillit og ikke for lite, i hvert fall når det gjelder politikere. Er det ikke sånn at med med den den familiepolitikken som har vært et kjennemerke ved sosialdemokratiet at man snarere bryter ned fellesskap enn ån å bygge dem opp? Så hele greia med med store samfunnsløft, det lyder jo fryktelig som en femårsplan i mine Mhm.
Eh, og og så har vi dette med demokratiet som er er den nye valgloven, dette eksempel på det liksom. Og så eh, vet du og hva eh, og så har de en sånn greie med at at folk plikter med å stille opp, ikke sant, og ikke fordi at det er akkurat det det står her, men men du har jo fått på deg at representanter for regjeringspartiene har tatt ordet for for samfunnstjeneste da i tillegg til den militærtjenesten som som er, ikke sant. Så det er, hva skal vi si, jeg synes jo at regjeringen her forteller en en type historie som som hva skal vi si og som er det de kaller fellesskap er på en måte et ja hva skal vi kalle det et klamt fellesskap altså det er et fellesskap som hvor det ikke er lett å stå på på utsiden på noen som helst måte
og det understreker jo det poenget vi var inne på i sted at når du fører regnskapet slik at alle innbyggere er en byrde for politikerne
Ja
og det og det det er perspektivet og vinklingen og rammeverket du tenker ten tenker innenfor
Ja og derfor plikter du å liksom videre
Ja så så så ender du opp i en en sånn rar loop av ulike tiltak som at når politikerne ser deg som innbygger som et middel og et verktøy i sine hender til å liksom styre samfunnsutviklingen så blir du plutselig gjenstand for en samfunnstjeneste,
ikke sant?
Altså det det er helt vanvittig egentlig.
Ja.
Og
men la oss la oss høre litt mer fra regjeringen. Det litt senere skriver de: "For å opprettholde velferdsmodellen er det nødvendig at folk bidrar til fellesskapet ved å y etter evne. En sterk arbeidslinje som gjør at det lønner seg å jobbe. Et organisert arbeidsliv med partssamarbeid og høy organisasjonsgrad, hovedavadtaler og tariffavtaler er viktig for å sørge for høyest mulig sysselsetting. Det samme er en utdannings- og kompetansepolitikk som bidrar til å kvalifisere og mobilisere flere av dem som står utenfor arbeidslivet. Hva skal vi si igjen da? Det er klart at at her forteller de jo en historie som de selv synes er veldig positiv og for all delte er jo ikke det er jo ikke sånn Det er ikke det er jo ikke galskap, men allikevel så er det eh dette med å yte etter evne, ikke sant? Altså dette er det du så hva hva hvordan folk yter? Det blir et spørsmål om politikk. Det blir ikke et spørsmål om hvordan man velger å innrette livet sitt.
Og og det følger av dette perverse perspektivet.
Ja,
ikke sant? Vi har alle hørt argumentet at det er nærmest umoralsk avfolk å drive med risikosport fordi det offentlige betaler deg
eller dekker deg er din forsikring. Hvis Det går gærent.
Ja.
Og det gjelder alle mulige ting i livet. Det er umoralsk å ikke jobbe fordi det offentlig tar vare på deg. Men men det er en sånn det er et argument som biter seg i hallen og har mistet helt perspektivet på at mennesker er et mål i seg selv og at ikke statsapparatet er det målet gjennom hvilket alle mennesker skal uttrykke seg,
ikke sant. Og vi snakker også her om lønnsdanelsen i samfunnet, ikke sant. Altså når du når du her beskriver du et system som gir en veldig som gir en betydelig rolle både til politikere og næringsdivets organisasjoner og som nettopp fører til å si de ulempene som vi snakket om for litt siden at at du får ikke en effektiv lønnsdannelse altså du får ikke et sy et system der de produktive selskapene tiltrekker seg produktive ansatte eller tilsvarende for regioner. Så så her er det mer av det samme altså og her er det mer av ja makta på Jungstorvet og noe som noe annet som også er mer av det samme det er at de tydeligvis skal fortsette utdanningspolitikken. da som som som hele tiden har kjørt på hva skal vi si mer mer formell akademisering med mindre innhold i studier eh og skole oppigjennom. Og jeg er ikke personlig ikke spesielt imponert over disse tingene. Jeg tror jeg tror at mer enn noe annet så viser dette målkonflikten. Altså altså jeg jeg føler at regjeringen er i stand til å peke på en del utfordringer, men de er ikke nødvendigvis på samme måten det i stand til å peke på løsninger.
Nei. Og apropos målkonflikt eh jeg skal Sk ikke si at det står eksplisitt i teksten, men implisitt så så står det ehm man liker jo å slå seg på brystet med ideen om organisasjonsfrihet.
Ja.
Men likeful så skal vi ha full eller høy organisasjonsgrad. Det er jo en det er jo en direkte motsigelse.
Ja. Ikke sant?
Så det å stå utenfor et fagforbund må da for annen være en like legitim ting som å være i det organiserte arbeidslivet.
Ja. Så nok nok en gang så er det så skal politikere velge deg og og det er ikke du som skal skal treffe disse beslutningene i ditt liv.
Nei. Og og hvis noen skulle lure sånn jeg er ikke spesielt glad i fagforeninger personlig, så jeg er ikke medlem av dem. Og årsaken til det er at jeg opplever at de fagbevegelsen i Norge er bedre enn fagbevegelsen i Frankrike. Den er grei. Men hvis vi ikke setter den laveste standarden for hva vi forventer av noen eh underforstått Frankrike, så har de jammen ikke bare spilt en konstruktiv i samfunnet. De har bidratt til utrolig mye. Blant annet det jeg nevnte i sted med dette forbudet mot midlertidig ansettelse. Forbudet mot å kunne gjøre egne valg i eget liv og innrette livet ditt slik det passer for deg. Ikke slik fagforeningen har bestemt seg for at er del av dette A4
Ja.
konseptet du snakker om,
ikke sant? Både prinsipielt feil, men også helt feil medisin i den situasjonen vi står i.
Nettopp. Og og det at fagforeningene spiller en etter mitt syn ukonstruktiv rolle eh for en stor del i hvert fall og at du da har en regjering som har nesten paragraffestet at vi skal ha høy organisasjonsgrad i det norske samfunnet og trepartsmodellen er hevet over kritikk. Ja, det er vanvittig. Og det morsomme er jo at om vi hadde gått og stemt på Høyre i steden, så hadde vi fått akkurat samme svar. Bare med bitte litt annen retorikk.
Stemmer. Ja, det stemmer. Akkurat samme svar. Men jeg har lyst til å r peke på nok et nok en målkonflikt som som har opptatt meg litt og og jeg skal igjen få begynne med et sitat. Regjeringen er opptatt av at all næringsstøtte skal ha et klart definerte mål om hva støtten skal bidra til og utformes med brede objektive kriterier for å sørge for konkurranse mellom prosjekter og teknologi.
Nei, for seg enkle mål er fint. Det hadde på en måte eh altså jeg jeg er glad for at de at de hva skal vi si eh vil innføre rasjonelle betraktninger på dette feltet. Spørsmålet er om de skulle vært på dette feltet i det hele tatt. Og den målkonflikten jeg gjerne gjerne vil fokusere på, det er det at her sier her sier regjeringen at det kommer til å bli mangel på på en del typer arbeidskraft. Og hvis du da av en eller annen grunn skal drive å støtte opp virksomhet som da tydeligvis ikke er lønnsom i seg selv som så den krever en form for offentlig støtte så så hva skal vi si så så virker ikke det som en hv si en et rimelig svar på de utfordringene regjeringen sier at vi står overfor. Det er jo nesten sjokkerende at politikere ikke er treffsikre i tiltak tiltakene sine.
Nei, men jeg må forresten altså siden vi ofte har snakket om om batterifabrikker her, så jeg må jo ta det poenget at at det skal være konkurranse mellom teknologier for eksempel. Altså det er jo helt tydelig at politikerne å bestemme seg for at det er batterier det er det som gjelder i Norge. Og havvind selvfølgelig selv om alle andre satanser på det. U
nei altså det er jo det er jo så absurd og og det samfunnsøkonomiske regnestykket på disse tingene er så sprøtt. Eh, spesielt når du kommer til havvin. Det er jo fascinerende. Det er ikke sant eh havvind er da dyrere per kilowatttime slik det er proisert enn praktisk talt alle andre energigenenatorformer. Eh, og havvind produserer strøm når det blåser. Eh, og siden alle bygger havvin, så betyr det at det produserer strøm når prisene er lavst. Altså når du har minst behov for strøm.
Høres ikke ut som en oppskrift på å tjene penger i hvert fall.
Nei, det det høres ut som noe bare politiker kunne funnet på.
Ja, sid det det det da er det jo ikke rart at dette krever subsidier.
Nei, det er ikke rart. Og det er jo en sånn fin tommelfingerregel. Er det subsidier inni bildet så vet du at det ikke er lønnsomt. Du vet at dette er å pisse penger ut av vindu.
Og du da vet du også at de som da er såkalte bedriftsledere, altså de de vil snu fokuset sitt fra fra å levere det beste produktet de kan levere til det å få ut mest mulig penger av politikerne som de bare er i stand til.
Og da møter man opp med stor delegasjon på Arendalsuka for å treffe alle movers og shakers som har offentlige penger å dele ut.
Sånn er det. Jeg har lyst til å ta bare avslutningen på regjeringens kapittel i perspektivmeldingen og den det lyder sånn. Omfanget av velferdsstaten må tilpasset inntektsgrunnlag over tid for å unngå store omstillingskostnader og høy ledighet på sikt. Regjeringen deger handlingsregelen for bruk av midler fra Statens betroningsfond utland til grunn for den økonomiske politikken. Bruken av fondsmidlene fremover skal gi en stabil utvikling i offentlige utgifter og skatter over tid. Det vil jeg jo si at eh altså igjen det positivt at de tenker på at det skal være en balanse mellom inntekter og utgifter, men altså nå har de jo fått hjelp av finansdepartementet så det skulle bare mangle. Det det jeg derimot eh eh tenker her er at her finnes det bedre løsninger enn det enn det regjeringen skisser opp i opp i sin perspektivmelding. Vi har jo tidligere i våre episoder snakket om en alternativ handlingsregel. En handlingsregel som som nettopp begrenser veksten i offentlig ut til ikke å være større enn veksten i brutto nasjonalprodukt fastlandsge. Med andre ord, offentlige utgifter skal ikke vokse fortere enn økonomien som sådan. Og når vi snakker om hva som er en god og dårlig medisin, dette er en god medisin for å hindre den norske psyken som vi her ser kommer.
Og der har vi jo en hel halvtime med spesialepisoder liggende ute allerede.
Det har vi faktisk
bare om alternativ handlingsregel.
Nå er det jo sånn at mange har opplevd at vi i Norge kanskje ikke er så rike. ikke som vi likte å tro at vi var en god stund. Og det er det en del dokumentasjon på inne i denne perspektivmeldingen for eksempel så så viser det seg det at hv å si lønninger i industrien har normalisert seg mer på et til samme nivå som som våre handelspartnerees. Og det er på på en måte så er jo det fint for det betyr jo det at både industri i Norge kan være konkurransedyktig på en annen måte men samtidig så så viser det også det at altså dette er også en en får vi si en en annen vinkning på det at at folk ikke har hatt realens vekst her i i landet.
Relativt sett mindre rike enn våre naboland.
Ja.
Eh, i hvert fall på privatbasis.
I hvert fall på privat basis. Det er selvfølgelig riktig at den norske staten er jo kjemperik og dermed så så åpner du på spørsmålet liksom sånn hvorfor har ikke det på en måte manifestert seg bedre i form av av kan si folks velstand?
Ja. Fordi det det er jo et vesentlig poeng at de som forv alter ehm la oss si både oljeformuen og og spillereglene for valg
ja
de sitter på Stortinget
det gjør de
og på merkelig vis så er det stortingspolitikerne som får mye penger å rutte med og da er bare de som får stiller til valg
ja
mens kommuneorge er gjeldstynget og relativt fattig eh de har rett nok tatt på seg mange oppgaver som de ikke hadde trengt men de er nå i en betydelig dårligere posisjon enn stat
ja det stemmer
og gjeldsgraden hos norske borgere Nå er den rett nok fallende, men den var på sitt høyeste nivå noensinne omtrent av vi gikk inn i koronatiden.
Det stemmer. Det altså skjønner internasjonalt så så er det jo et fenomen det der at at gjeldsgraden har har gått opp mye. Og det gjelder også og så utlandet så gjelder jo det også stater. Du kan tenke deg at det det er noe som kommer til å ehm hva skal jeg si påvirke veksten negativt i tiden som kommer. Fordi fordi du ville ikke kunne ha samme stimulans fra offentlig forbruk i andre land. I Norge derimot så har man jo selvfølgelig ikke tenkt å å å bremse i det hele tatt, men og for å holde oss til Norge så er kanskje er kanskje det akkurat det det der problemet mest sånn knyttet til kommunal sektor altså altså folk selv får jo for å styre sin egen økonomi. Men men det er det er hva skal vi si? Jeg tenker jo litt sånn at at det er en sammenheng med i politikken her som gjør det at du ikke altså du har ikke fått den typen produktivitetsvekst og i neste omgang økonomisk vekst sånn som man skulle hatt. Og det har mye å gjøre med den politikken som har vært vært ført og så mye mye gjennom disse om omfordelingene. Men vi kan også legge merke til at offentlig støtte til næringsvirksomhet, den har også skutt i været. Og nå har jo sikkert de fleste fått med seg at den og ikke blitt spesielt overrasket av at en regjering som som har Senterpartiet i seg har har økt overføringene til landbruket. Mer overraskende for mange er at eh industri og tjenestedyrkting også har fått en en betydelig vekst i i eh ulike typer subsidier. Og det er noe som som hva skal vi si som som vil komme til å bremse denne eh denne økonomiske veksten i tiden som kommer. Vi har også et og si et nytt tegn på sløing. Altså det det er klart at denne historien vi forteller her er jo at at myndighetene i dag ikke bruker de inntektene de har effektivt. Og siden de får større inntekter i fremtiden så kommer det problemet sannsynligvis til å øke snarere enn enn å krympe. Og et tegn på det er at selv om hva skal vi si, selv om vi har en rik stat i Norge, så er det faktisk sånn at sammenlignet med brutt nasjonalprodukter så så bruker vi mye mer i offentlige investeringer her enn enn i i våre naboland. Og og det handler jo mye om veibygging og for så vidt sykehus og andre andre typer typer har offentlig kapital. Og igjen så er det sånn spørsmål om hvorfor klarer man ikke å produsere Hvorfor klarer man ikke å gjøre disse disse investeringene mer produktive? Altså det det ville jo hadde man gjort det der på på en produktiv måte så ville man ville man ligget på nivå med med andre land. Og det antyder jo veldig sterkt den den type sløsning. Jeg har forresten en liten sånn vedum sak til her. Det er jo litt morsomt når vi også som som sagt så så fikk ikke ehm klimautslipp. Den fikk ikke så mye fokus i denne perspektivmeldingen som som kanskje mange skulle ønske at det fikk men det Det er en det er en morsom figur inne i denne perspektivmeldingen som viser eh utslipp av klimagasser fordelt på ulike næringer slik regjeringen ser det for seg i 2050 når man skal ha gjort alvorlige kutt. Og interessant nok så er den sektoren som som som desidert får lov til å slippe ut mest klimagasser, det er jordbruket. Så jeg lurer på om det er en del kompiser som er ute og går her og på hva skal jeg si og får mele til sin egen kake og og hva vet jeg.
Mener du å antyde at vedum representerer noen form for interessegruppe.
Jeg mener nok alltid det. Ok.
Er jeg redd?
Ja. Ehm, jeg synes jo det er verdt å peke på fordi vi har en regjering i dag bestående av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. De er ikke vår kopp te. Det er vel rimelig å si. Ehm, men det triste er jo at Alternativet er Ja. Høyre og Frp kanskje.
Ja.
Og de vil ikke på noe vesentlig område så langt jeg klarer å forstå hva de snakker om i hvert fall forbedre noe som helst.
Nei. kanskje på marginen, men men det er liksom det er samme storyen uansett. Og det er liksom hva hadde vært løsningen? Det hadde vært å eh hatt andre partier som faktisk forsøkte å gjøre ting på en annen måte enn det som har blitt en sånn nesten vannet vi svømmer i i det offentlige Norge. Men det kan man jo ikke gjøre. Go ahead.
For å kanalisere litt Futurama moro,
ikke sant? Ja. Nei, det er altså, hva skal vi si? Vi skulle tenke på dette, alle de store partiene, de de vil jo gjerne de vil jo gjerne bruke alle oljeinntektene på på å offentlige utgifter. Enn så lenge så finnes det et politisk parti i Norge som som ikke vil det, men sannsynligvis ikke så mye lenger.
Nei, det er dømt til døden av de som synes det er lattelig å stemme på småpartier.
Det stemmer. Men hva skal vi si? Hvis vi skal nå skal oppsummere tingene vi har har snakket om. Interessant og riktig at Perspektivmeldingen den peker på en god del utfordringer i i Norge. Og den viktige biten er de demografiske endringene som som kommer til å skje, ikke sant. Så hvis samfunnet fungerer slik som det gjør i dag, og hvis premissrammen for samfunnet er det samme i fremtiden,
ja,
så må vi ha vanvittig mye mer arbeidskraft inn i helse og omsorg.
Ja.
Og det må tas fra eh, skal vi litt slurvete si, eh, den produktive delen av økonomien.
Ja.
Det er ikke meningen å si at helse og omsorg ikke er produktivt, men det skaper ikke nødvendigvis økonomisk verdi som finansierer helse og omsorg.
Nei, det stemmer. Det er akkurat det som er saken at du du må si det går ikke opp hvis du skal bruke helse og omsorg for å hva skal jeg si for å betale for helse og omsorg. Så du er nødt til å ha en en privat sektor også. Noe av problemet med denne meldingen er jo det at den ikke har en en ordentlig plan for det. Snar tvertimot så er jo produksjonen det at i 2060 så kommer to tredeler av norsk økonomi til å være offentlig sektor så må man hadde væ lov å å hva skal si stille spørsmål ved en del del betraktninger altså for eksempel hvorfor skal du drive en aktiv næringspolitikk når du når du vet at målet ditt er å frigjøre arbeidskraft og hvorfor skal du eh drive en aktiv distriktspolitikk når du når du vet at du trenger å utnytte til altså ressursene i helsevesenet mer effektivt jeg synes det er lov til å gå enda lenger og spørre også hvis e hvis eh politiker har tenkt å å si fortsette å sløse med offentlige penger på den måten som vi har sett. Er da egentlig Ollijefondet bare en luftspeiling?
Det er jo hvis man skal tolke deg i verste meningen her sånn så sier du jo nesten at politikerne ikke riktig vet hva de driver med.
Det er vel i for seg akkurat det jeg sier.
Det er vel nettopp det.
Det er det jeg sier. Bortsett fra at de selvfølgelig liker å å ikke vite hva de driver med på en slik måte at de blir veldig viktige
nettopp og får til sine egne hjertebarn. Og aktiv næringspolitikk er jo en sånn ting som eh dessverre nesten alle partier elsker.
Ja.
For det gjør dem viktige.
Å ja.
Og da kan de sole seg i glansen på Arendalsuka og ha masse beilere som kommer innom for å fortelle om alle de spennende prosjektene de de er på gang med.
Ja. Og ikke bare det, men også også fortelle dem hvor viktig de selv er som politikere.
Ja. Ikke sant. Uten dere så hadde vi ikke fått gjort dette.
Nei. Stemmer.
Og det er jo helt riktig. For eksempel dette prosjektet til Olav Thomassen. Det de går ikke mellom bare lure en kommune til å spytte ut noen millioner og så legge ned batter. i fabrikken din etterpå fordi at
Ja, det virket som om det var et fullstendig tomt prosjekt.
Ja. Det og det det er så skammelig.
Ja.
Det er så fordømt umoralsk.
Ja. Ja. Og og liksom for all del og så selvfølgelig skal det så er det slik at når man når man etablerer ny virksomhet så er det betydelig risiko med det. Men men da er det også rimelig at at de partnere som står bak bærer den risikoen og så og ikke skattebetalerne som sikkert aldri har blitt spurt hvert fall om de ville ville støtte en slik batteribfabrikk.
Nei. Eller de har i hvert fall spurt så indirekte at man tror at eh valgmuligheten her i livet er mellom en sentrumsrejering utgått fra Arbeiderpartiet eller fra Høyre. Ja.
Og resultatet du får er omtrent nøyaktig det samme.
Ja. Ikke sant. Og så er det det var også en del en del av virkemiddelbruken i denne perspektivmeldingen som var litt sånn hva skal vi si hvor hvor perspektivet kanskje var litt kjeft. Altså jeg tror jo at det er at det er relativt mye viktigere med å å få til en høy produktivitetsutvikling enn nødvendigvis, hva skal vi si, å få noen noen uføretrygde det til å til å jobbe litt personlig. Eh, men jeg synes også vi kan stille en del spørsmål da, for eksempel for eksempel eller spørsmål du burde stille deg altså når det gjelder de siste prosjektene som staten bruker penger på, er det er det noe du hadde villet betale betale for hvis du skulle betale til skatt? Og i mange tilfeller så tror jeg at svaret på det er nei. Og det er en god indikasjon på at det staten holder på med er løsning. Og generelt sett så synes jeg vi skal stille spørsmålet og så når staten er så rik, hvorfor er det da nordmenn ikke så rike eller på en annen måte eh når staten har så store oljeinntekter, altså hvorfor er da skattetrykket så tungt? Det hvis du vil at det skal fortsette så er det bare å fortsette å stemme på de partiene som har plassert oss i den posisjonen vi er i.
Ja.

Skapere og gjester

Vert

Arne Eidshagen

Familiemann, økonom, sanskrit-student og liberaler.

Vert

Vegard Nøtnæs

Helsebyråkrat, skribent, nestleder i Liberalistene.