Energi er sivilisasjon - prat med Oljeboka-forfatter Øystein Sjølie

TITTEL

Energi er sivilisasjon - prat med Oljeboka-forfatter Øystein Sjølie

KAPITTELINNDELING

00:00:00 Intro
00:00:55 Oljebokas tilblivelse, tittel og utgivelse
00:05:05 Hovedbudskapet i Oljeboka
00:06:00 Energi, velferd og sivilisasjon
00:08:00 Funker det å slutte med oljeutvinning i Norge?
00:14:05 Klimafornekter Sjølie svarer for seg
00:16:03 Om tiltak, fattigdom, velstand og konsekvenser
00:21:03 Kjernekraft er en åpenbar løsning
00:25:15 Tiltak: hvor mye, hvor fort og hvor globalt?
00:27:00 Klimalov og klimamål
00:28:00 Havvind (og Høire) er koko
00:39:30 Er klimakvoter lurt? (nope)

SAMMENDRAG

Med Vegard Nøtnæs, Trond Sørensen og Øystein Sjølie.

Finn Øystein Sjølie her:
X https://x.com/Anduril100
Facebook https://www.facebook.com/profile.php?id=739357386
Substack https://ingendommedagisikte.substack.com
Oljeboka hos Norli https://www.norli.no/boker/dokumentar-og-fakta/historie-og-dokumentar/debatt-og-samfunn/oljeboka
Anmeldelse i Samfunnsøkonomen https://www.samfunnsokonomen.no/bokanmeldelse/oystein-sjolie-oljeboka-slik-gjor-norsk-olje-og-gass-verden-til-et-bedre-sted-ignis-forlag-2024-400s/

norsk olje- og gasspolitikk, klimaendringer og energitilgangs betydning for menneskelig velferd. Gjennom en bokpresentasjon utforskes hvorfor begrensning av oljeutvinning kan være velferdsødeleggende, med vekt på globale energimarkeder, priselastisitet og alternative energikilder som kjernekraft og havvind. Debatten kritiserer planøkonomiske klimatiltak og foreslår utslippsavgifter som mer effektive.

{{ chapters }}

STIKKORD

politikk, kommentar, fakta, olje, gass, klimapolitikk, energi, velferd, klimaendringer, fossil energi, norsk sokkel, utslipp, klimaboka, forlag, selvpublisering, økonomi, Saudi Arabia, Russland, oljepris, etterspørsel, elastisitet, OPEC, klimakvoter, kjernekraft, havvind, velstand, fattigdom, energitilgang

TRANSKRIPSJON

Ja. Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse og de som har noen meninger de kan stå for.
Rundt bordet i dag. Trond Sørnsen, meg selv, Vegar Nønes og Stein Sjøllig i økonomstolen.
Velkommen, I stein.
Tusen takk.
Veldig hyggelig å ha deg her. Sånn. Vi hadde jo, vi hadde jo foredrag med deg på Liberal aften for et par uker siden. Det var veldig stas.
Ja, det var veldig hyggelig å være der og morsomme diskusjoner underveis.
Ja. Ehm, og anledningen for det er jo din fantastiske oljebok.
Tusen takk for det. Eh, ja, e det jeg synes det er jo et tema jeg brenner veldig for, norsk energi ogog klimapolitikk. jo egentlig internasjonal energi og klimapolitikk. Eh, så jeg synes jo det er veldig stas å snakke om det, diskutere med det, diskutere det og og gjerne også snakke om det på podkaster. Så det er veldig hyggelig.
Lyst å spørre deg når du fant ut at du skulle kalle den boka Oljeboka, fremfor energiboka eller annet annet, var det et bevisst for å liksom lage litt vei i meldingen og litt fror eller?
Ja, altså det eh ja, det var jo bevisst og kanskje at man stikker fingeren sånn ekstra langt inn i øye på de som mener at utvinne olje er en umoralsk ting å holde på med. Eh, ja man kunne jo kalt den klimaboken også. Heter jo handler mye om klima, men klimaboken tittelen var jo opptatt av en det var en svensk forfatterinne som hadde gitt ut en bok som som het Klimaboken året før så jeg kunne ikke ta det. Så det måtte bli oljeboka.
Og den hadde ikke helt samme samme budskap kanskje.
Nei, det var ikke et helt samme budskap. Selv om det var mye av det samme tema.
Jeg har jo troa da på at hvis du hadde kalt den klimaboka så hadde jo Eiv Træ bifalt den før han hadde lest den. kanskje. Jeg vet ikke.
Nei, fordi jeg skal jo innrømme at jeg hørte om boka før jeg skjønte hva den var og og jeg tenkte at jø ok dette her var ikke en pkbok.
Ja, det er nettopp fordi navnet
og så og og så for min del så tenkte jeg i utgangspunktet eh jeg vet ikke om jeg gidder høres ut som sånn det jeg har veldig retning og så og så har du jo slått meg etter hvert at den er jo veldig mye mer nyansert enn jeg trodde sånn bare på tittelen.
Mhm.
Så slo meg at det er ikke du har ikke eh det er ikke forlaget som har fått bestemme tittelen her. Er det det?
Ehm det eh forlaget her er jo meg.
Å ja ok. Men
eh så det var samboeren min som bestemte tittelen. Så det stemmer det.
Akkurat nettopp.
Eller det var hennes det var hennes id.
Ja.
Ja, ikke sant.
Og jeg synes det var en god id.
Nettopp. Så du har ikke en tredjepart inne. Du har kunnet skrive hva du ville?
Ja. Nei, jeg prøvde jo å få kontakt med cirka 10 forlag eh underveis. Eh men ingen hadde lyst til å gi den ut. Egentlig. Ingen som hadde lyst til å snakke med meg en gang. Så jeg synes det var litt litt trist opplevelse akkurat det. Men eh men jeg fikk i hvert fall gitt den ut på mitt eget forlag da. Og det har jo vært en en hyggelig opplevelse egentlig.
Nettopp. Så det er sånn man må gjøre det altså for å få gitt ut noen som har litt punch. Det det er nummer to jeg har snakket med som har startet eget forlag for å få gitt ut sin egen bok.
Ja. Det å starte eget forlag det tok kanskje to minutter så det var egentlig bare å finne på et navn og så ja så ja
viser seg så er sånn med podcast og har en
Ja. Men det er veldig enkelt å gi eller veldig ganske enkelt å gi ut til sin egbok. Det koster cirka 1500 kroner i grafiker og trykkeri og da er det og da er det to 2000 bøker på forlagssentralen.
Ja.
Ja.
Så det er jo arbeidet som er det
store innsatsen der. Det er ikke de pengene til tryggeriet.
Nei. Men det er lov å gjette at du har gått i overskudd på den.
Eh, monetært overskudd? Ja. Ja, det er absolutt.
Jeg har solgt jeg har solgt 35 t eksemplarer. Og det som er morsomt med å gitt bøker på eget forlag, det er jo at da får man jo mye av pengene selv. Ist for at hvis man gutter på forlag, så tar jo forlaget nesten alt sammen.
Ja.
Ja. Vi er jo vi er jo vant til å snakke med Jan Arils Noen som jo har en sånn deal med sitt forlag at han får en del av opplaget som han bare selger. på egen hånd og så selger forlaget bøkene og tar hele profitten på det de selger i bokhandelene.
Ja.
Mens han selger sine egne greier.
Ja.
Så det er litt samme greia for deg da.
Hvordan Hvordan kan folk få tak i boka bare sånn hvis de eh Ja, jeg har eh den er i de fleste noig bokhandler har den inne eh og så er den i noen arkbokhandler, ikke i alle, men i noen. Og så er det veldig enkelt å bestille den til både Nordlig og Ark hvor man og en man har lyst. Og sikkert andre bokhandler også. Eller så kan man ta kontakt med meg på sosiale medier. Jeg er aktiv i hvert fall på Twitter og Facebook og og og sånne steder og det er ja da kan jeg sende ut hvis man har lyst på det
en personlig hilsen i boka hvis man har lyst på det også
ja fordi det har jo jeg jo fått nå for jeg vi snakket jo sammen på dette foredraget ditt og jeg sa at jeg jeg får få signert boka når du kommer på podcast så så det løftet har blitt holdt i dag da men da putter vi kontaktinformasjon til deg og sånn i show nototes
på denne episoden så kan de som vil kjøpe boka det anbefales. Eh skal vi skal vi snakke litt om boka hva hva er hva er hovedbudskapet gjennom gjennom boka som du føler det Det den diskuterer særlig et bestemt klimatiltak som jeg synes er det mest diskuterte klimatiltaket i Norge. Det er å avvikle eller i hvert fall begrense norsk altså utvinding av norsk olje og gass på norsk sokkel. Noen har jo lyst til å stanse utvindingen totalt gjerne raskt. Noen har lyst til å bare forby leting eller andre tiltak da. Men poenget er jo å begrense utvinningen av olje og gass for å eh for å redusere brenning av olje og gass hos kundene og at det skal bli mindre utslipp av klimagasser. Så er diskusjon av det klimatiltaket. For å diskutere det klimat tiltaket så må jeg jo både se på hvor ille er det med klimaendringer eh og hvor viktig er det med tilgang på energi eh og hvor viktig er det med tilgang på fossil energi altså hvor bra er fossil energi sammenlignes med andre energiformer da m så det er egentlig diskusjon av de to to elementen hvor hvor ille er hvor ille er klimaendringer for menneskelig velferd på ulike måter og hvor viktig er tilgang på energi for menneskelig velferd på ulike måter og så veier jeg de to mot hverandre og så og så vurderer jeg en god del klimatiltak moten som om hvor i fremmer eller hemmer menneskelig velferd og og det å begrense utviding av norsk olje og gass, det mener jeg er virkelig velferdsødeleggende på på mange måter.
Ja, ikke sant. Men onde tunger ville jo da sagt at det å ofre litt velferd er nødvendig for klimats skyld, ikke sant? Og og det er jo åpenbart at den oljen vi ikke tar opp, den vil jo da ikke bli brent.
Ja, det er helt åpenbart. Eh, men det som man ikke som veldig sjelden blir tatt opp i Norge når man diskuterer dette temaet, det er jo at vi kan ofre velferd ved å La være, la være å få inntektene fra salg og oligass. Det er så åpenbart at jeg egentlig ikke taler med i boken en gang at Norge blir fattigere fattere ved å begrense utvinningen. Ehm det tror jeg de fleste vil være enig at ja hvis verden blir verre og mye verre kanskje av å utvende norsk olje og gass så er jo det et offer Norge har råd til å gjøre. Vi er jo et rikt vellykket land med seg det er at kundene de som kjøper olje under gassen de har enda de setter enda større pris på den enn enn vi. Så gevinsten for menneskelig velferd er ikke primært til oss. Selv om vi har samlet opp et stort holdefond. Gevinsten for menneskelig velferd er primært hos kundene. De brittene som får vann til de som får gass til å drive strømsystemet sitt eller får gass til å varme opp teen sin eller vannet sitt eller husene sine eller industrien sin eller alle eh alle som kan kjøre bil til jobb, alle som kan grave bruke en gravmaskin for å lage en en grøft. Alle som alle traktorene som kan dyrke mat. Ja det brukes jo fossil energi til utrolig mange aktiviteter som fremmer menneskelig velferd. Så mindre fossil energi i lavere klimbasutip. Men det fører også til at v veldig mange av disse aktivitetene som er veldig verdifulle for menneskelig velferd blir at det blir mindre av dem da.
Nettopp.
Mm.
Og så og så er det jo et annet en annen faktor her sånn altså alle kjenner jo OPEC ikke sant og nå er jo det litt aktuelt fordi at de driver og åpner opp kranene for å for å eh ja eh egentlig stikke fingrene i øy på Russland som jeg forstår det akkurat nå. Eh men men det sitter jo da oljeprodusenter rundt om i verden som har eh så mye kraner å lukke opp de bare vil. Så hvis vi slutter å pumpe
Mhm.
så kommer den oljen. fra under Saudi Arabia ieden.
Ja. Eh, Norge utvinner jo oss om lag 2 millioner fat olje per dag nå, som er cirka 2% av verdens totale produksjon. Er jo en del. Eh, Saudi Arabia har cirka 10 millioner fat per dag. Mestart nesten alltid eksport. Eh, og Russland har noe lignende da og litt mindre andel til eksport. Men de er de to største nettoeksportøren av olje. USA har den største produsenten, men de bruker jo nesten alt sammen selv. Eh, men hvis Norge slutter å utvinne olje eller begrenser vår utvinning, så vil jo hvis det er et veldlykket tiltak Så vil eh eh så vil Saudi Arabia og Russland og de andre ikke produsere mer. Eh da vil prisen gå opp. Da blir de to landene rikere. Nettopp.
Og Russland er vi jo nesten i krig med.
Så det tiltaket å begrense norsk olje og gassutning, det vil jo gjøre et land vi er i krig med rikere. Enten så vil de gjøre det eller så vil de, det kan hende at de vil holde prisen stabil, at de har lyst til det. Da kan de øke produksjonen. Og både Russland og Saudi Arabia har mye mer ledig kapasitet enn det Norges totale produksjon er.
Ehm, så man vet jo ikke helt hvordan de vil reagere da, men det er i hvert fall helt sikkert at de vil bli rikere uansett hvordan de vil reagere.
Og det du ender opp med er at det er jo det er jo egentlig bare et prispørsmål, ikke sant, eh altså på oljeprisen internasjonalt og eh i stor grad så på kort sikt så er det i hvert fall etterspørselen som som styrer hvor mye olje som blir brent. Eh i den forstanden at ehm hvis olja blir litt dyrere så er jo ikke elastisiteten er ikke uendelig, ikke sant? Eh eh men folk kommer til å eh etterspørre den energien de trenger for å industriprosess. og lage mat og alt som er. Så spørsmålet mitt er, er det noen beregninger på eh hvis man da kutter produksjonen et sted, er det noen grunn til å tro at oljeforbruket i verden vil gå ned overhodet?
M Jeg synes det er gode grunner til å til å tro det. Eh, etterspørselen er jo ikke statisk. Den er jo avhengig av prisen. Så hvis det er hvis det er lavere pris, så vil det være større etterspørsel. Eh sånn at hvis og motsatt med høyere pris, så blir det lavere spørsel. Men den er elastiteten er veldig liten. Vi kan jo bare tenke på og selv at man har hvis man har en bil som trenger diesel bensin, så tåler man veldig høy eh bensinpris før man før man kjører mindre bil. Man tåler ikke så veldig høy bensinpris før man blir ganske sur, men man men man fyller den bilen og kjører det stedet man har tenkt å reise uansett. Og og det viser hvor høy, altså hvor lav elasticitet er. Så på en måte samfunnsstrukturen, produksjonssystemet er der. Eh så er man villig til å betale for det for den energien som trengs for å drive det. Så det skal for nesten alt sammen, så det skal veldig høy prisendring til for å pushe ut den etterspørselen som må til da. Og vi så jo det under denne gasskrisen i 2022 da Russlands gass forsvant, skråsek ble eller en mye av Russlands gass da ble fjernt fra Europa. Da steger jo gassprisene enormt mye. Eh men det var jo tross alt bare 7% av Europas energi som kom fra utsgass. Men gassprisene måtte eller og energiprisen i Europa måtte jo enormt mye opp for å for å kompensere for dette ganske beskjedende bortfallet da. Så det viser jo hvor hvor viktig tilgang på energi er for helt basal menneskelig velferd. Hvis man prisen på tobak hadde økt med fem ganger så hadde etterpørslet til tobak blitt mye raarvere.
Ja. Ja. Jeg jeg hadde kjøpt dobbel pris og jeg jeg hadde kø da hadde jeg reist til Sverige. Det sier seg. Dette får vi håpe myndigheten ikke hører.
Ja. Eller på andre om på Ja på brus eller på ja te det er mange ting som en femdobling i prisen det ville ført til mye lavere spørsel. Men sånn er det ikke på energi og det er en del andre ting på mat eller grunnleggende matvarer så ville det sikkert bli kjøpt like mye mat likevel men
men på mange ting så er det sånn at at en prisøkning vil føre til lavere ganske mye lavere spørsel, men ikke på ikke på energi og ht særlig ikke på kort sikt, men også på lengre sikt så er så er den elasticiteten ganske liten da. Men den er jo der den er den er positiv noe noe etterspørsel lar seg presse ut og det første som blir presset ut er jo kraftkrevende industri.
Mhm.
Mm.
Eh og det og det er avhengig av en hvis prisen går litt opp så begynner det å bli ulønnsomt å produsere, ikke sant?
Ja.
Mhm.
Mhm.
Men det avhenger jo da av et bestemt reaksjonsmønster fra Saudi Arabia og andre produsenter av olje hvis vi kutter produksjonen. Så det er er det rimelig å si at det ikke er så forutsigbart i hvert fall hvilken effekt et eventuelt kutt av norsk utvinning vil ha
på klima.
Ja. Jeg nå tenker jeg egentlig på forbruket total.
Ja. Ja. Som er klima gassutslipp egentlig. Ja. Ja. Nei, det er veldig vanskelig å si. For det første så eh oljemarkedet er jo en ting og det andre er jo gassmarkedet og og gassmarkedet henger jo til stor grad sammen med kullmarkedet fordi det brukes til dels de samme tingene.
Eh og kull. Når man brenner kull så er det dobbelt så mye klimasutslipp per kilowattime da som på gass i tillegg til masse andre forensningsproblemmer. Eh, så man har jo det er jo beregninger som tyder på at hvis vi kutter ut gassutvinningen i Norge så blir det høyere klimasskip fordi en en del av den forsvunn norske gassen blir erstattet av kull som har høyere utslipp da.
Mhm.
Eh, men jeg synes det er noen som bruker masse krefter på å argumentere for at norsk olje ersom litt mer klimavennlig. En annen olje? Jeg synes ikke det er så veldig interessant. Spørsmålet er Ja. bidrar norsk olje positivt i verden til at på en måte menneskehetens velferd blir høyere. Bidrar åpenbart til at nordmenns velferd blir høyere, men bidrar den også positiv verden. Og det synes jeg den gjør. Og det er sånn uansett hva Russland og Saudi Arabia vil gjøre, uansett hva som er substitusjons substitusjonen av norsk olje, så er det sånn at mer norsk olje, det gjør verden til et bedre sted.
Og for å mene det, Øystein, så må du nødvendigvis være en ekte klimaskeptiker.
Eh, ja, det er veldig og eller veldig vanlig. Det jeg har blitt kalt det da. Eh, men grunnen til at jeg begynte med dette her, det var jo at jeg var liksom interessert i eller begynte å interessere meg sånn faglig for klimaendringene. Jeg fikk jo inntrykk på norsk debatt at klimaendringene var et enormt problem for menneskelig velferd. Og så synes jeg det var litt rart for min egen intuisjon til at at det ikke var sånn kjempestor selvfølgelig kan ha effekter på ja tørke og hetebølger. Men men generelt så lever jo det lever jo mennesker over hele jorden i alle slags klimaer så lenge det ikke er for tørt eller for kaldt. Der bor det ikke så mange mennesker, men men selv der hvor det er veldig tørt og veldig varmt så kan det bo masse mennesker hvis det er et velstående samfunn sånn som i Dubai og Ja.
Mhm.
Eh og så er det jo ikke snakk om sånn enorme klimaendring. Det er jo snakk om sånn 2 3 f grader varmere i løpet av mange, mange tiår. Og 2 3 f grader det er jo ikke sånn kjempestor forskjell. Det er jo sånn at det skal bli like på Grefsen som på som nede i Oslo sentrum i dag eller ja eh at som i Oslo skal bli like varmt som i København. Det er ikke sånn det er ikke veldig veldig veldig mye. Så jeg synes det brøt veldig med min intuisjon at det var at det skulle ha så store konsekvenser. Eh og så begynte jeg å lese i klimapanelets rapporter. Ehm og der fant jeg egentlig at min intuisjon ble støttet av klimapanels rapporter. At det ikke var sånn enormt stor store konsekvenser for menneskelig velferd med klimaendringer og at det i hvert fall var veldig stor forskjell på det som er vanlig å hevde blant norske politikere, medier eh miljøorganisasjoner. Eh det var veldig stort gap mellom det de hevder og det som står i klimapanelsens rapporter. Så det var det som var bakgrunnen for min For mitt engasjement da, at jeg synes det var sånn stort skull i den offentlige debatten eller stort gap i den offentlige debatten mellom det som ble fremsatt som som faktum og det som var faktum.
Ja. Men men er det rimelig å si at din måten du leser dette på er litt med en sånn velstående samfunnsbriller at ikke sant her i Norge så kommer vi til å klare oss fint. Europa kommer til å klare seg fint. USA kommer til å klare seg fint. Men hvis du hvis du er en eller annen nisse som bor i et skur på Maldivene så er det er det litt mer trøbbel, ikke sant? Fordi at du du har ikke nødvendigvis noe sted å flykte til når når øyaene de blir borte.
Ja, det er jo selvfølgelig sånn at klimaendringer er en mye større trussel for fattige mennesker i fattige samfunn. M i Norge betyr det jo ingenting. Det er kanskje litt negativt. Noen av oss er veldig glad i på ski. Det er jo litt synd, men noen av de fleste er ikke så veldig glad i på ski. Så for dem er det jo fint egentlig med litt mindre snø. Eh men det betyr jo stor strekk egentlig ingenting i Norge. Og ikke så veldig mye i Europa. Litt mer hete bølger blir det helt sikkert. Eh og det er jo skadelig og så blir det litt mindre kuullebølger og det er bra. Eh men for fattige mennesker i fattige land så er det jo selvfølgelig negativt med klimaendringer, men eh hovedproblemet med for fattige mennesker i fattige land, det er jo fattigdom. Det er ikke klimaendringer. Så hvis hvis vi må skal velge mellom de to tingene eh skal vi ha klimaendringer og mindre fattigdom eller mindre klimaendringer og mer fattigdom, så er jeg helt sikker på at mindre fattigdom, det vil være mye viktigere for dem enn enn litt mindre klimaendringer. Og vi ser det på all statistikk over sult og ekstrem værskader og og sånt, så er det det viktigste for samfunn er ikke hva slags klima er det der og ikke hva slags klimaendringer det er. Det er å komme seg ut av den på en måte ekstrem fattigdommen som man kan si er menneskets naturstilsstand da hvor de aller fleste lever usikker har skur er usikker på om de får mat i morgen og hvis det er mat så er det beste for fall bygger grøt hvis man kommer seg ut klarer å komme seg ut av det og vi vet hva som skal til for det nå egentlig eh da tåler man klimaendringer ganske bra
Ja og da
og andre utfordringer som som naturen og livet stiller oss på da så det viktigste er velstand
og og under gende premiss for velstand er at du ikke lider under energiknapphet.
Ja. Energiattigdom er en veldig viktig del av vedelse av fattigdom.
Mm.
Og vi ser jo det at kan man si Ja eh og det er noe som ble ignorert synes jeg i mye av økonomisk litteratur. Jeg har jo lest økonomi. Og i økonomi så er jo et veldig viktig spørsmål hva hva kommer velstand av? Og der er svaret at velstand kommer fra kapital og investeringer i maskiner og bygninger og infrastruktur eh kunnskapsnivå og på en måte arbeidskraft eh og det som heter produktivitet som er egentlig ja det vi ikke kan måle, men det er jo oppfinnelser og eh organisering og sånn liksom ikke materielle ting, men det er ikke noe der om klima og ikke noe der om energi. Men for å få denne kapitalen til å funke så er man jo helt avhengig av energi. Og den voldsomme veksten i menneskelig velferd de siste 200 årene, den har jo gått helt hånd i hånd med en veldig stor økning i bruken av energi. Og det lar seg jo forklare når man tenker på tenker på det lite grann at ja, det er jo selvfølgelig veldig viktig at at vi kan ha masse energi sånn at sånn at en mann kan dyrke kornet til det 100 mann trenger å spise. Og det hadde ikke vært mulig fysisk uten uten en traktor og uten funørsel, uten vaningssystem og uten et transportsystem som som fungerer godt da. Og så er det veldig viktig for at samfunn skal for at man skal kunne få glede av denne energien og kunne så trenger man jo stabile rammebetingelser et styresett som er ok sånn at sånn at noen har tør å investere i energisystemer fordi disse energisystemene er jo veldig kapitalkrevende å å lage og krever på en måte at man har tillit til at Man kan få en kontantstrøm positive inntekter på dette her i mange år, fremover. Så hvis man ikke har et sånt styre så er det vanskelig å få energisystemer også. Og da blir det energifattigdom i landet og da og fattigdom.
Jeg så en det var noen økonomer eller økonomiske historikere på et tidspunkt som satte opp en sånn Det var jo et sikkert et tvilsomt regnestykke, men de så på sammenhengen mellom utvikling i sånn et estimert brutto nasjonalprodukt over tusenvis av år. Altså det er liksom romertien og og fremover.
Mhm.
Og og eh tilgang på energi.
Mhm.
Og hvor de korrelerte dette nesten
Mhm.
nesten perfekt, ikke sant? Altså hvis du var en romersk bonde som hadde fire slaver og to okser, så har du så så mange watttimer tilgjengelig for å liksom dyrke jorda og og se på korrelasjonen da mellom økonomisk vekst og energitilgang.
Ja.
Og ettersom du kommer til den industrielle revolusjonen og begynner å bruke litt elvekraft og og får tilgang på mer energi, så ser du den der eksplosjonen i velstand.
Mhm.
Og det er jo fascinerende. Her går det vel an å det er lov å anbefale en annen bok også.
Ja. Hva slags smil?
Mhm.
Som som som skriver om energi og velstand og sivilisasjon egentlig eh gjør jo disse sammenhengene i stor grad.
Ja.
Og det forekommer meg at mye av miljøbevegelsen er litt ubelest på disse tingene.
Ja. Ikke bare miljøbevegelsen, det er jo hele medienorge menia er sånn. Og også alle politiske partier. Kanskje litt unntak fra Fremste partiet da. Har ikke lest liberalistenes program, men eh men alle stortingspartiene ser jo vel bort fra dette her.
Mhm.
Ja. Eh vi vi har jo hatt moro av det fordi vi har jo stått på Karl Johan i 10 år og og snakket om kjernekraft.
Mm.
Eh med nettopp de argumentene du bruker. De mottakelsene man får på Karl Johan med kjernekraft i dag kontra for 10 år siden. Det er nok det er et viss forskjell.
Ja, det kan jeg tenke meg. Ja.
Jeg kunne hjelpe den der blikket folk gir deg når kjernekraft i Norge er du gæren.
Mm.
Og det er liksom det er bare fem år siden.
Ja.
Så var folk helt sånn hakka slepp.
Ja.
Og så og så kommer du til et punkt nå hvor jeg tror alle stortingspartier Bortsett fra SV har liksom begynt å lukke opp den døra.
SV er ikke noe vi tar seriøst. Det er ikke et seriøst parti.
Nei. Nei. Men men men det sier jo noe om det der overtonvinduet og hvor mye, hva skal man si debatten og debattklimaet har endret seg
på noen år føles som noen måneder egentlig.
Ja. Ja. Kjernkraft har jo egentlig vært et ikke tema i Norge, så ingen har jo tenkt noe særlig på det. Så det er hvert fall veldig naturlig tenker jeg at folk har sagt at nei det er motstander av kjernkraft. Det eneste de forbinder med kjernkraft er Char Nobel. Så stråling. Så
det er liksom
men nå har man jo begynt å tenke på det. ordentlig. Og når de fleste tenker på det så kommer man jo til at at det er en risiko man er helt villig til å ta. Det er jo ikke Ja, det er jo masse risiko man tar som samfunn og mennesker som er mye mye større enn å bo i et land med kjernkraft.
Vannkraft for eksempel er en høyere risiko enn kjernkraft.
Ja. Og risikoen med lite energitilgang er jo mye mye større. Og det er jo ikke en risiko. Det er jo Ja. Det er jo vi vet at det er ikke noe bra. Nabolandene våre Finland og Sverige har jo masse kjernkraft og det går helt fint. Ja.
Men det som det som det som er litt typisk er å Eh, den der effekten av energiknapphet da, eller effekten på velferd, den er, jeg tror selv for eh, de som er mest sånn skylappert klimaentusiaster, eh, er man oppmerksom på at er der sånn, men det er noe med at det som er kjent og synlig er liksom ikke like skummelt som det som er ukjent og usynlig. Altså, jeg tenker på eh det å se de positive effektene av noe som ikke har skjedd enda. For eksempel at vi, la oss si vi hadde doblet energitilfanget vårt da, de effek det ville hatt på velstand og og og menneskelig velferd egentlig. Eh at det er vanskeligere å se enn at man kan ta en kjent risiko med at ja ja, men vi kan jo gå ned 20% i levestandard og at det føles mindre dramatisk. Jeg vet ikke om det er en sånn psykologisk effekt der også.
Ja, det vet ikke. Jeg tror jo det er på en måte slags tankesett i mye av de ledende klassene, skravleklassene i i vesten som har kjørt seg fast i et litt sånn irrasjonelt på en litt sånn irrasjonell måte ved at man det er blitt det er veldig umoralsk å betvile at klimaendringene skjer. Og det er like umoralsk å tvile på at klimaendringene er en eksistensiellsel for menneskeheten. Og det er til og med ganske umalt å tvile på om det er at det er veldig rasjonelt å bruke veldig mye krefter på å stoppe det. M så den boken min som jeg prøver å prøver virkelig åå angripe problemet systematisk og grundig ogog rasjonelt det er det blir sett på som en uboral tilnærming.
Men stopp en hal her fordi jeg har lest den ene etter den andre etter den tredje som har hevdet følgen av er at de har regnet på det og det er dyrere å ikke gjøre noe enn å gjøre noe. Stemmer ikke det eller? Eh,
det er ikke så veldig mye regnsykker på det.
Nei, det er med å si jeg har sett veldig mye sånne kall det gjerne klimafantaster som hevder at det finnes et regnestykk på dette og de sier at det ikke gjøre noe med klimaendringene å gjøre kjempekutt i utslippene, det vil bli veldig dyrt. Og de hevder å ha belegg for dette og regnikere for dette.
Ja. Det klimapanelet skriver det er at om dette her for det er jo de klimapanelet er anerk mener jo absolutt at at det er en avveiding. Det er ikke et sånt moralsk imperativ. Eh, men det måte hvor men det er vi må velge mellom kostnader da og det er en skala, ikke sant? Ja. Det er jo ingen som tar til ordet for å avvikre all bruk av fossil energi i morgen, for da skjønner jo alle at da kommer jo nesten alle menneskene til å dø. Det er og det er bokstavelig, sant? Sant. Ehm, men det klimapanelet skriver om den avveiningen, det er at hvis at det er det kan hende at menneskelig velferd under rett da vil eh vil være bedre med en full dekarbonisering in i løpet av dette århundret, altså innen 2100, ikke 2050, men dette århundreet. Ja. Eh hvis hvis det er sånn at klimaskadene er ligger liksom i den øvre skikt av usikkerhet da.
Mhm. Så her er det jo viktige forbold og det ene er jo at at da må da må hele verdens utslipp underlegges klimatiltak. Mm. Ikke bare Norges og ikke bare vestens ikke bare Vest-Europa som egentlig det er særlig nå. Da må hele verdens utslipp underlegges klimatiltak og så og så må det være ganske lett å erstatte det fossile energisystemet med et ikke fossilt energi system altså. Og særlig særlig olje er veldig vanskelig å erstatte av og dyrt da å erstatte med med ikke fossile eh midler. M hvis det hvis det er bare Europas klimautslipp som underlegges tiltak så holder jo ikke det regnstykket i det hele tatt. Det er jo ingen som tror. Fordi våre utslipp er alt for små til å påvirke klimasystemet noe særlig. Nesten ikke målbart. Altså Norges utskip er alt for små til å påvirke målbart selv med vår alvor vår olje
og selv Europas saml utskip er er helt i grensand for hva som er mulig å måle. Og det har ikke noe effekt på velferd på altså på klima. Ehm sånn at lø ehm men det kan godt hende at at det er lurt åå stanse det og at det vil være bedre enn å ikke gjøre noe. Men det er jo det er jo ikke egentlig det vi diskuterer da. Det vi diskuterer er jo hvor mye skal man gjøre for Europa gjør jo allerede mye. Eh og spørsmålet er jo skal og Norge gjør masse masse men spørsmålet er jo skal vi gjøre mer og skal vi gjøre mye mer? Mhm.
Og det er 75% mer eller sånt noe i løpet av tid neste 10 årene ifølge Stortinget.
Ja. Stortinget bestemte jo denne uken at vi det har jo i klima av loven som står at vi skal være det såkalt lavutslippssamfunn da med lave utslipp ikke med null men laveutslipp i 2050 så har det jo stått i noen år at vi skal ha kuttet utslippene i 2030 med 55% i forhold til 1990 nivå og nå ble det også lagt til en paragraf med hva som de skal være i 2035 og da skal de være minst 70% lavere enn de var i 1990 og foreløpig har det gått så nå er det 12% lavere enn 1990 så det gjenstår veldig veldig veldig mye så man kunne jo tenke seg at man når man vedtok den nye loven da at man så så litt til hvor at det var mye vanskeligere å kutte enn det vi hadde tenkt. At man da kanskje ikke la seg på en stram linje, men men noen sånne noen sånne refleksjoner har jo ikke vært gjengitt i i debatten så vidt jeg kun se i hvert fall bortsett fra fra Fremidpartiet da. Men det både lovproposisjonen og stortingsmeldingen om dette her og i st og i stortingsdiskusjonene og i eh og i pressereferatene fra fra disse diskusjonene så har jo ikke det at dette antageligvis er veldig veldig dyrt og mye dyrere enn det vi trodde. Det er ikke et poeng som luftes.
Nei.
Det det som luftes er jo Ja. Hvor mye av disse 70%ene skal tas i Norge? Hvor mye skal vi kjøpe av kvoter i i EU og hvor mye skal vi kjøpe av kvoter fra Uzbekistan? Og så synes sånn ja, MDG er typisk da at vi at vi skal kjøpe veldig lite kvoter og ta veldig mye k hjemme. At det er umoralsk å kjøpe kvoter.
Mm.
Det er det som diskusjonen står mellom i den i den offentlige debatten. Mens ikke om det er fornuftig å kutte 70%. Kanskje vi bare skulle holdt på 55% og prøve det i 2035 i stedet siden det viser seg at det er mye dyrere. Men det det er ikke et tema.
Nei. Det kunne man jo prøvd. å gjøre til man fikk det til, for eksempel.
Ja,
men eh jeg tolker at mye av det underliggende her sånn er at ikke sant India og Kina med er det for noe 2 og en halv milliard mennesker og vel så det eh blir rikere fort og det betyr at de bruker mer energi og hva var tallene det popper opp et nytt sånn kølkraftverk i Kina annen hver uke eller noe sånn eller er det to i uka? Ja, det er masse i hvert fall.
Ja.
Og det er liksom det spiser opp alt Norge eventuelt sparer på på eh et par uker.
Ja.
Eh som jo litt ehm absurditeten i å bruke så vanvittig mye ressurser på det da. Fordi sånn grensekosten på kutte i Norge er jo helt avsindig. Det er jo som man man sitter nå og vurderer havvind som
Ja, ikke det er ikke fra et kommersielt klimatiltak.
Nei. Nei, men men man man tenker på det for å kutte utslippene fra selve plattformene, ikke sant, som du skal ha havn. Eh, hva er det kilowatt tim prisen er der? Sånn
3 kroner kanskje. Det er 3 4 kroner. Ja. Sånn det er liksom du har kommet til så absurde tiltak for å for å komme i mål med disse eh litt sprø målene da.
Ja. Ne ganske si på at Norge har jo veldig mye ren kraft, vannkraft særlig og noe vindkraft. Eh og den kraften vi har det er mer en god del bare kraften det er mer enn Danmark totale energiforbruk. Og Danmark er jo et rikt og velet land som en måte har nok energi til innbyggerne sine til at de kan ha trygge liv.
Mm.
Eh så jeg er sikker på at Norge har nok energi med uten å bruke fossil energi egentlig. Eh, og det kunne jo også forsynt disse plattformene hvis vi har veldig lyst til at de skal bli elektrifisert. Men nå er det særlig to partier, Høyre og Frem Høyre og Senterpartiet, de de vil at plattformene skal elektrifiseres. Sier at utvikling, ikke avvikling, men de vil at når de kjøperkraft fra land, så skal dette erstattes kilowattime for kilowattime med det de kaller erstatningskraft. Og det blir vil da i prinsippet eller i praksis da vil det være flytende havin. Eh, så hvis en hvis en oljeselskap skal kjøpe ja en gig en gig eh fra land så skal det oljeselskapet være tvunget til å levere en gigime inn i kraftsystemet også og det blir det eneste måten å gjøre det på er med flytende havvinn så det Høyre egentlig har lyst på er et sånt enormt subsidiesystem for flytende havin at subsidiene kommer ikke fra statskassen direkte de kommer fra at oljeselskapene får lavere overskudd og lavere skatt da men at oljeselskapene blir tvunget til å kjøpe en vel kjøpe en innsatsfaktor på veldig veldig dyr måte og det er veldig veldig spesielt det skjer ikke på noen andre områder og det er ganske spesielt at Janty har jo lyst til at vi skal selge strøm til TikTok datasenteret. De skal vi skal selge til Storbritannia. Vi skal til Tyskland som har lagt ned sin egen kjernekraftverk. Eh, men vi skal ikke selge strøm til vår største og viktigste og mest lønnsomme næring som syselsetter 200 000 lønnsomme arbeidsplasser og så forsyn Europa med den energien de desperat trenger. Det skal vi ikke gjøre. Men
det er veldig veldig merkelig. Og den eneste grunnen til det er tror jeg er at oljesektoren blir sett på som en sånn Ja. de kan betale hva som helst.
Mhm.
Ja. Og det er noen noen platt som noen oljefelt er veldig lønnsomme og da kan de betale dette her og da får man bygget denne havvinden da men det er jo ikke så veldig ressurseffektivt heller å bruke masse penger på det men noen oljefelt er jo ikke så lønnsomme så de blir lagt ned i stedet
m så dette forslaget her fra Høyre det er et typ et et forslag som som går under den betegnelsen liksom å legge ned norsk oljesektor da bortsett fra at de vil begrense det på en litt mildere måte men allikevel det er det er veldig merkelig politikk
det det du egentlig sier er Høyre har funnet en måte å legge ned norsk oljenæring på i hvert fall delvis uten å si det høyt
Ja
ja nei men det er Høres ut som høyre.
Ja.
Eh, vi har en vi har en helt egen greie for høyre.
Ja, vi vi har det more than lying. Skim milk is lying about milk.
Det er noe med Høyre at de skal leke markedet hele tiden.
Ja.
De lager sånne rare markedsløse. Det er jernbanereform og det er ditt og det er datt, ikke sant. Og de de bare sitter og fantaserer det opp på bakrommet sitt. Og så kommer de ut i verden og så blir de f*** meg valgt til ting.
Ja, det er Ja, men også vi snakket om kjernkraft så vidt at at selv Høyre har jo blitt litt mer positiv i kjernkraft.
Mm.
Men i mai så hadde eller var det april så hadde Fremstidspartiet en god del forslag om kjernkraft som du fremte på Stortinget blant annet at du skal samarbeide mer med Finland og Sverige da om kjernkraft. Høy stemte ned alt alle sammen. De synes ikke det var dobbeltarbeid. Det var mye bedre å vente på dette kjernekraftutvalget under ledelse av Halvorsen. Så selv om landsmøtet i Høyre har lyst på dette her så er det mange ledende krefter i Høyre som ikke vil ha dette her.
Landsmoderen i Høyre har ikke lyst på dette. Landsmåeren Høyre har ikke lyst på det og det er mange av hennes, skal vi si ja landsbarn da som ikke har lyst på det. Ja,
det det jeg fø vi føler at det det er litt sånn altså vår tidligere vår eller vår venn fra Oslo Solås han sa vel noe om at Høyre er litt sånn stort teltparti men jeg føler at det er en veldig stor fraksjon i Høyre som er veldig misfornøyd med Høyre
Ja. Ja. Det har vi jo sikkert snakket truffet mange av de siste årene alle.
Ja. Og det er litt sånn vi har kalte det vel de gisler eget parti som lider oss. Stockholmssyndromet fordi de, jeg ser det er mange av de, de har sitt eget blått energiforum med 700 medlemmer. Og det er jo veldig engasjerte medlemmer. Det er ikke bare sånn støttemedlemgaver når du begynner å melde deg inn i forum og begynner å delta aktivt i ting.
Ja, ne, jeg snakket der. Eh
eh ja, og det er jo ingenting med det som skjer i blått energiforum som ligner på det som Høyre sentralt driver med.
Nei,
så det det blir veldig rart å sitte og se på Høyre hvis man på en måte har litt innsikt til hva som foregår på siden der.
Jeg også har karet meg inn Blått energiforum.
Ja.
Fikk en spesiell invitasjon inn dit, så noen utenifra er det vel her.
Ja.
Men eh er det er det rimelig å tenke at eh norsk politikk er på vei til å flytte seg inn i en mer sånn rasjonell eh skal vi si faktaorientert holdning til dette med energi og klima? Altså at eh det å åpne for kjernekraft i seg selv er jo i hvert fall et signal om at man man begynner å se at det er en del underliggende problemer i energisystemet. At du kan ikke Du kan ikke bruke den samme kraften til alle gode ting på likt, ikke sant? Fordi du får disse strømprishoppene. Eh, føler du at det beveger seg i riktig retning og at kanskje valget til høsten kan bidra til at man begynner å få eh, skal vi si, eller i hvert fall håpe mer fornuftige beslutninger på disse områdene ut fra fra Stortinget?
Jeg synes absolutt det beveger seg i feil retning, men kanskje litt langsommere hastighet enn før.
Ja, men du nettopp
Mhm.
Ja,
det kan jo føles mindre forverring enn Han kunne frykte, er det du sier.
Ja. Forverringen skjer ikke så raskt som før. Ja.
Ja.
Mhm. Men jeg merker, jeg synes det er mange som spør om det der. Ja. Det du at det har jo skjedd en sånn endring i norsk debatt de siste årene, og det kan hende jeg sliter litt med å å se det. Jeg er jo en del av den selv også.
Mhm.
Eh, men jeg tror i hvert fall tilgang på av tilgang på energi er veldig veldig viktig. Det ble jo så utrolig tydelig eh av 2021 og 2022, særlig bortfallet av russisk gass. Men jeg synes ikke det har gitt seg noe utslag i hvordan med dine omtaler dette her eller hvordan Stortinget beslutter ting og og ikke i denne klimautvalget 2050 rapporten med sånn stort offentlig utvalg ledet av en som heter Martin Ske.byokgrat rektoren på Universitetet i Stavanger satt satt der økonomiprofessor Klaus Mon og hans kollega Ola Kvaløy. Så det var veldig kompetent utvalg. Eh og og i det og det utvalget det anbefalte skrever at at det er bedre å ta sikte på at Norge skal bli et laveergisamfunn enn et høy energisamfund Det det høres litt rart ut.
Ja, det vil man jo tenke at det høres litt rart ut, men det var ikke noe drøfting av sammenhengen mellom tilgang på energi og men og grunnleggende menneskelig velferd. Det var bare masse og de anbefaler en drøst tiltak som vil gjøre det mye vanskeligere å utvinne olje i Norge. Og ja. Eh, og den klimameldingen som kom nå i april. Eh, siste avsnittet i alle sånne klimameldinger der eller i alle stortingsmeldinger skal være økonomiske administrative konsekvenser. Og da kunne man jo tenke seg at man hadde forsøkt å gjøre noe anslag på hvor mye koster det å kutte utslipp. masse. Og den kostnaden er jo at energi blir dyrere og energi er veldig viktig. Ja.
Men det var ikke noe sånne eh refleksjoner i det hele tatt. Så i jeg synes jo kanskje det at måte kan si politikken inkludert mediene de har fortsett å bevege seg i feil retning og kanskje med samme hastighet som før. Men at mye i befolkning da så er det mange flere som har tenkt på dette med kjernekraft og har det kommet til at ja det er enig med de synes at det er fornuftig med kjernkraft og er nok også mange flere som har tenkt på dette med at tilgang på energi er veldig veldig viktig
og sånn at måte men jeg opplever vel kanskje da at avstanden mellom store deler av befolkningen og liksom den skraveklassen har blitt større.
Jeg har lyst til å hoppe litt tilbake til det du begynte å snakke om havvind eller vi begynte å snakke om havvind og det er jo et eller annet med at de forskjellige energiformene har forskjellige utslipp. Eh og jo altså det er ingen tvil om at brenne trevirk er verre enn kull og kull er verre enn gass. Men hva er differansen da mellom gass som man har brent på oljeplattformer kontra havvind? Altså sånn livsløpsanalyse eh ifølge MBMsvåg så er det er da havin verre enn å brenne gass? Men eh
jeg tror til og med han mente at landvind var verre enn glass.
Ja. Men men i det systemet hans så så er det landvindsystemet de har et backup system med kull.
Ja.
Ja. Så hvis backup systemet til landvin er eh magasinert vannkraft så er jo vann landvind mye bedre da. Ja.
Ja. Eller hvis backupsystemet er batterier eller kombinasjon av dette her.
Ja. Jeg vil anta at havvind er mer klimavennlig. Selv om at det er ikke så stor forskjell fordi det krever så mye utstyr,
så mye energi som går inn i
mye sål og sement og gruveutstyr og skip som skal ut og inn til disse her. Og det er veldig mye som som skal gjøres da for å få de til å gå. Og så tipper jeg at det ikke kommer til å vare så lenge. De fleste av oss som har hatt kjetting i saltvann se hva som skjer med skjer med den. Altså dette er en store 200 meter høye konsumer som skal stå og veie og som sant. En oljeplattform kan man jo legge veldig mye penger i for det er så enormt mye energi og verdier som kommer opp. Mens en havvinbølle må jo være så billig som overhodet mulig for det den skaper så lite. Så det er jo mengden antallet havvinveller er veldig viktig. Så der har man jo ikke råd til å at de skal bli så solide da. Så jeg tipper at det ikke kommer til å vare så veldig lenge. Eh, men jeg antar det er et klimatiltak som vil føre til lavere lavere utslipp med en havvindmølle enn enn et gasskraftverk da.
Hvis i hvert fall hvis man ser bort fra alternativkosten på det. Fordi hadde du for eksempel og og det er et spørsmål jeg har til deg hv hva tenker du om klimakvoter? Fordi alternativet måtte jo vært ikke sant de enorme ressursene vi nå legger inn i havvind eh eller andre alternative klimatil tiltak som er lite regningsvarende. Hadde du tatt de ressursene og la oss si kjøpt klimakvoter i steden da?
Mhm.
Hva hva hva du tenkt effekten var sånn globalt sett?
Eh, veldig godt spørsmål. Det klima, det finnes jo særlig to typer klimakvoter. Og den ene typen det er jo så EU EU-kvoter som Norge er en del av. Ja. Så ETs heter det. Og der de fungerer jo sånn som ordet kvoter egentlig har ment å dekke da, at det er på en måte det er en sentral myndighet som bestemmer hvor mange kvoter som eksisterer innenfor systemet hvert år. Og så er Planen at eller det har jo gått noe ned og så er planen at det skal fortsette å gå ned. Noen sier at det skal være null innen 2040. Det er jo synes det virker veldig usannsynlig. Men men det er hvert fall en sentral myndighet som bestemmer. Og så kan de forskjellige aktørene innenfor handle kvoter. Og man må kjøpe en kvote for å få lov til å slippe ut da. Og hvis man ikke har det så må man betale en en avgift. Og der er prisen nå cirka 1000 kroner per per tonn. Hvor mye koster det å kutte utslipp på sokkelen med havin stedet? Det det er jeg ikke helt sikker på, men det er flere ganger så mye i hvert fall. Hvert fall tre fire ganger så mye. Ok. Og Men men hvis vi kunne forklart mekanismen i de kvotene, ikke sant, for at da er det på en måte EU som har satt et, la oss si et budsjett for utslipp.
Ja.
Og så og så er det egentlig en kalt det en bud, kunne i prinsippet i hvert fall vært en budkrig da om å få lov til å slippe ut de tonnene man har budsjettert.
Ja.
Eh og så og så er det en en styringsmekanisme for det.
Mhm.
Den alternative måten å gjøre det på er jo en sånn du betaler en eller annen fyr i et fattig land for å plante treype kvote.
Mm.
Altså at det akkumulerer en del CO2 at eller la være å hogge ned regnskog eller hva vann er for. Ja.
Eh, men man må jo tenke da at hva enten det er budsjettert eller det er en sånn gjør noe positivt for klimaet et annet sted i verden, så oppsetter det hva vi gjør negativt her. Eh, men tenker du at det er et fornuftig system? Er det et effektivt system? Er det regningssvarende? Er det liksom er det en vei å gå?
Ja. Nei, jeg synes ikke det er noe særlig fornuftig.
Nei.
Det som jeg synes er fornuftig, det er avgift på klimasutslipp. Man bør beregne når man bruker fossil energi så betaler man jo for for å skaffe den fossilergien til bensinstasjonen da. Hvis man kj bensin så la oss si at det koster 20 kroner så er 10 kroner kanskje avutter så er 10 kroner går til å få bensinen til bensinstasjonen. Da har man betalt alle menneskene som skal til for å få brakt oljene opp inn i raffeneriet og videre til bensinstasjonen og alle bilene som skal til og skipene og alt sammen. Og så så man har liksom kompensert all ulempen bortsett fra klimaulempen for den har man jo ikke kompensert. Det er jo vi kaller det ekstern effekt. Så hvis myndighetene kan si at ja i tillegg til at du påfører samfunnet ulemper for 10 kroner ved at eh eh med å kjøpe med å bruke bensin som du betaler til oljeselskapene så påløper det i tillegg 2 kroner i klimaulempe som da kan staten si at da tar vi inn det da og da står jo bilisten overfor den samme avveiningen ikke sant så måte det koster ikke bare 10 kroner å kjøpe å liksom kjøre kjøpe en lit det koster 12 pluss den avgiften på 10 kroner som dekker andre ting da
mm
mm og da vil samfunnet finne gode løsninger og da det er ikke så godt å si er det den gode løsningen at folk skal kjøre mye mindre det kan hende at det er En av løsningene er at noen kjører litt mindre og så er det en annen løsning er at noen begynner med elbiler. Og så er det en annen løsning er at folk kjøper seg litt mindre biler som bruker mindre bensin, litt lavere komfor, men allikevel. Ja.
Eh, men eh så det er jo de fleste marked fungerer jo sånn, ikke sant, at at hvis det plutselig blir mangel på på kaffe, så går jo kaffebrisen opp. Ja. Da er det noen som drikker, Noen er veldig glad i kaffe, så de kjøper like mye kaffe som før. Noen klarer å vende seg litt av det, noen er fattige så da drikker de mindre altså. Ja. Eh, men det er det er millioner av enkelt beslutninger da. som som gjør at samfunnet finner den gode løsningen. Mens dette kvotesystemet, det er jo da ser man det for seg at man har bestemt hva som er den optimale løsningen på dette her. At utslippene i verden skal ned til null eller hvor høye utslippene skal være på et visst tidspunkt. Og det vet man jo ikke for det avhenger jo veldig av hva er kostnaden av å gjøre fossil energi dyrere.
Nettopp.
Ja. Og det vet man jo ikke fordi den kostnaden avhenger jo av både av hvor gode er alternativet til fossil energi og hvor viktig er det med med fossil energi og det vil jo også utvikle seg fordi alternativene blir jo bedre. og bedre etter hvert. Men med hvor raskt blir det bedre, det vet vi ikke så godt.
Men men men spørsmålet mitt da er hvordan i helse ikke vet man hvordan man skal sette prisen på kvoter?
Ne, prisen på kvoter det blir jo fastsatt i en sånn sentral system. Eh, jeg er ikke helt sikker på hvordan dette Mener prisen på avg
Ja. Nei, altså det jeg lurer på er, ikke sant som du sier at vi vi har en horisont fremover som vi ikke helt ser over, ikke sant? For vi kjenner ikke kostnad, vi kjenner ikke helt konsekvensene, så vi må ta det litt pø om pø. Er sånn jeg oppfatter det du sier, altså på utslipp og og og klimaeffekt og alt det der sånn og så Men du sier også at eh eh sånn utslippskvoter er en fornuftig id.
Nei, jeg sier at utslippsavgifter er en fornuftig det.
Ja. Ja. Ok. Ja. Av. Ok. Ja.
Det er veldig stor forskjell.
Ja. Ok. Fair fair no. Det mulig jeg hørte litt skjeft.
Men men det jeg lurer på er hvordan hvordan kan man egentlig vite hva som er riktig pris på de avgiftene da? Altså for å prise det riktig.
Ja. Nei, da må man bestemme seg for hvilke hvilke kostnader ved klimagassutslippene HV så v klimaendringer skal vi ta hen til og hvis man og det har gjort masse analyser på det det er jo derfor man holder på med klimapolitikk i det hele tatt fordi der forskere har tenkt at har og har dokumentert at klimaendringer er skadelig for menneskelig velferdant det rammer landbruket noen steder det blir flere hete bølgand steder tørke styrteregn høyere havnivå alt dette her har jo konsek negative konsekvenser for menneskelig velferd og så prøver man å legge sammen alt dette her og så ser man og så deler man liksom på totale klimaendringer og og da kan man liksom si at ja hver hver tonn CO2 skader menneskelig tilsvarende 1000 kroner per tonn for eksempel.
Ja.
Ja.
Men men du tenker at det ligger en veldig sånn skal vi si empirisk vitenskapsbasert underlag for det. Eh man gjør som best man kan. Det blir sikkert ikke helt riktig men det blir riktig nok.
Ja. Det tror jeg er den beste tilnærmingen. Og da er man ikke nødt til å vite hva som er prisen på eh på de alternative energikildene.
Nei.
Nei. Og det må man vite hvis man skal fastsette en riktig sånn planøkonomisk klimapolitikk som jo er dette klimamålet er jo en planøkonomi og kvoter er også planøkonomi. Eh, mens en avgift det er jo mer en markedsøkonomi da. Da overlater man til vi bare setter en pris som vi mener er riktig. Det er jo noen mener jo at denne klimakostnaden er mye høyere enn 1000 kroner per tonn. Noen mener at den er en del lavere også. Synes det er stor variasjon. Men og det avhenger jo også av på en måte hva slags hvor mye vekt skal vi legge på det som skjer i år 2500 og hva slags forutsetninger skal vi legge om fødselsalene frem til da og sånn. Eh så det er masse fagøkonomisk diskusjon om dette her, men jeg synes jo det viktige er jo at man får en avgift på utslipp over hele verden. Og den trenger ikke å være lik den. Men men det er veldig mange land som ikke eller og de fleste utslipp i verden har jo nå ikke noe pris hen avgift eller kvote. Og ganske mange utslipp altså subsidiert sånn Kinas kullbruk stort sett subsidiert. Eh så det synes jeg har vært mye mye viktigere for norske myndigheter å jobbe for å få en pris på utslipp i hele verden istedet for å eh istedet for å fastsette stadig sterkere
planøkonomiske mål for hva som skal skje i Norge de neste 5 og 25 årene.
Og da vil jeg tolke dit hen at det du hadde ønsket at politisk debatt handlet om var hvilken pris skal vi ha på denne avgiften?
Ja,
ikke sant. At MG kunne si den burde være høyere og Frp kan si den burde være lavere og så møtes man et eller annet sted og så får man en avgift.
Nettopp.
Ja.
Ja.
Eh, og dette sier du helt uten klimaskepsis.
Jeg vet ikke hva det definerer som klimaskepsis, men jeg har jo jeg
Ja, men du du tror på vitenskap. Du har ikke noe å utsette på utsette på IPCC, ikke sant?
Nei, jeg har jo utette på IPCC, men jeg har jeg er ikke naturvitter, jeg er samfunnsviter, så Jeg kan si ganske mye om
eh behovet for energi og så kan jeg si ganske mye om hva slags tiltak som vil virke og hvor godt vil det virke. Sånn og jeg kan peke på at avgifter har mange gode egenskaper som kvoter ikke har. For kvoter og væ særlig sånn som dette EU-systemet er nå så er det veldig legger seg veldig åpent for lobbister. Fordi ganske mange selskaper får mye kvoter gratis. Hvis de kan dokumentere overfor myndighetene at de kommer til å flytte produksjonen til Kina hvis de ikke får kvoter gratis. Så er det jo veldig fristende å gi gi dem gratiskvoter. Ja. Sånn at i Norge Så at oljeindustrien har jo kvoter og så har kraftgrevende industri kvoteplikt og de to til sammen står for cirka halvparten av utslippene i Norge. Og det er ganske like store utslipp de to sektorene. Eh og oljesektoren de kan jo ikke si at de kommer til å flytte til utlandet for det eh oljen er jo her ja de får ikke noe gratis kvoter. Mens de andre får mer gratiskoter da. Så aluminiumsprodusenter og gøsel kunstgjørselprodusenter og kan få mer gratiskoter. Så men jeg har ikke noe faglige forutsetninger for å kunne snakke om atmosfære gassus gassenes inn altså hva skal si atmosfære ens innhold av forskjellige kasser. Hvordan påvirker det gjennomsnittstemperaturen på jorden? Det har ikke jeg noe forutsetning. Så jeg stoler på det som står i klimapan påanelrapport. Og jeg har jo snakket med fysikere som er veldig fornuftig og som jeg som har et likt syn som meg på mange områder som forklarer meg hvordan et CO2 molekyl har andre egenskaper enn et nitrogenmlekyl da.
Mhm.
Mhm. Så sånn sånn sett har jeg ikke noe jeg har ikke noe naturfaglig klimaskepsis, men jeg har mye skepsis mot klimapolitikk og klimadebatt. Ja.
Nettopp.
Eh jeg lurer på, skal vi si at det var det for denne runden. Ehm takk for i dag. Tusen takk. Takk for invitasjonen.
Tak. Takk for besøket.
Ja,
takk for at du hører på Sidelinja podcast. Vi vil gjerne nombrere ut, så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podcast appen din, så er det høyt verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i for Marie S eller Ros kritikk, forslag, spørsmål eller Noe annet så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.