Til kamp mot desinformasjon med bedre desinformasjon

Til kamp mot desinformasjon med bedre desinformasjon

00:00:00 Intro
00:00:45 Lubnas nye verktøykasse mot desinformasjon
00:09:37 Risikogrupper og politisert kansellering
00:16:45 Kjønn, kansellering og konsekvenser
00:27:30 Forskningssentre og etablerte sannheter
00:33:20 Ytringsfrihetens kår og historiens lærdom
00:45:10 Statlig tipping og kulturministerens ansvar
00:50:00 Argentina
01:00:15 Outro

Medvirkende: Vegard Nøtnæs, Arne Eidshagen og Trond Sørensen
Spilletid: 61 min

En kritisk gjennomgang av Kulturdepartementets nye strategi mot desinformasjon, med fokus på EU's Digital Services Act (DSA). Diskusjonen berører hvordan lovforslaget kan true ytringsfriheten, skape et nedkjølt debattklima og brukes til å fremme en bestemt politisk agenda, med sammenligninger til «soft fascisme». Episoden tar også for seg den økonomiske snuoperasjonen i Argentina under president Javier Milei, der ansvarlig finanspolitikk har ført til budsjettoverskudd og redusert fattigdom, samt en kommentar til den nylige skandalen i Norsk Tipping.

{{ chapters }}

politikk, kommentar, fakta, desinformasjon, ytringsfrihet, Digital Services Act, DSA, Lubna Jaffery, Kulturdepartementet, fascisme, sivilbeskyttelsesloven, Argentina, Javier Milei, økonomi, inflasjon, Norsk Tipping, media, pressestøtte, kanselleringskultur, EU, lovgivning, statlig inngrep, maktarroganse, peronisme, sosialdemokrati, NTNU, ytringsrom, podcast, Norge

Intro
Vegard: Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse og de som dropper moralposering og folk som ikke er redaktørstyrt. De redaktørløse rundt bordet er Trond Sørensen, Arne Eidshagen og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Lubnas nye verktøykasse mot desinformasjon
Vegard: Ja, eh, skal vi begynne med Danby Choi i dag?

Arne: Ja, Danby hadde trukket frem ganske mye interessant. Eh, han har virkelig lagt seg i selen for å snakke om et av våre yndlingstemaer: ytringsfrihet og ideer om kampanjer mot misinformasjon. Og ja, feite Jaffery. Jeg har ikke noe penere uttrykk for den akkurat nå, for jeg begynner å få den skikkelig i halsen.

Trond: Ja. Eh, heter jo ikke Lubna for ingenting. Stemmer jo det.

Vegard: Nei. Nei, jeg tenker, altså, skal vi begynne med Lubna egentlig?

Arne: Ja, vi kan begynne med Lubna. Altså, eh, Kulturdepartementet har kommet med en, hva de kaller, en strategi mot desinformasjon som er, ja, interessant. Eh, altså, det er jo, det er klart ingen er jo for desinformasjon, liksom, for all del. Og eh, og denne, denne, eh, planen som de har, den har ulike elementer. Det første elementet, i hvert fall hvis du ser på departementets oversikt, er jo at Norge skal bli del av en ny EU-lov som er knyttet til ytringsfrihet, også den såkalte DSA, Digital Services Act. Eh, og poenget med den er at sosiale medier, de kan få straff, de kan få smekk på pungen, som vi liker å si her. Altså, dette er jeg litt sånn, eh, bøtlegge leverandøren av A4-ark fordi jeg trykker opp noe på noen flyere og sender ut i verden.

Trond: Skrevet noe stygt på dem. Ja.

Arne: Ja. Så, så grunnleggende altså, men det, det er egentlig sånn ganske drøyt da, fordi at de kan ilegge bøter opp til 6 % av omsetningen hvis sosiale medier ikke fjerner ulovlig innhold. Og det er jo klart, det er jo politikerne som bestemmer hva som er ulovlig innhold.

Vegard: Men, men, altså nå har vi kanskje ikke vært forberedt nok til å regne ut hvor mange svømmebassenger med øl altså 6 % av omsetningen til Meta er. Men vi har pauseknapp og ølberegningsmekanikk på bakrommet, vi. Så når vi føler det er nødvendig, så tar vi det.

Trond: Ja. Men altså, starte med Lubna da. Fordi altså, denne ideen de har, altså det er liksom sånn, det de skal bekjempe, det er folk som er kritisk til det som skrives i redaktørstyrte medier, kritisk til det staten sier og så videre og så videre. Eh, så det virker jo som en sånn der, hva skal jeg si for noe, det er ikke lov å være kritisk til det de gjør innenfor, kall det, stortingspartienes rammer. Eh, det er sånn jeg leser dette her. Og det, altså det er ikke sikkert det er sånn det er ment i utgangspunktet, men det er helt sikkert at det er sånn det blir implementert.

Arne: Ja. Så det er jo ment snilt, helt sikkert, har ikke noe tvil om det, men det er et eller annet som er sånn skikkelig sleipt med det da, fordi at det betyr jo at disse sosiale medieplattformene, de er nødt til å gjette på hva som er lovlig innhold og ikke. Og du kan jo banne på at de vil jo gjerne være på den sikre siden hvis det koster dem et halvt hav i inntekter hvis de er på feil side. Og det der med å skape tvil om hvor grensene går, er å helle kaldt vann på ytringsrommet, ikke sant.

Vegard: Altså, du lager et problem, og det er akkurat som Arne sier, ikke sant? Det er sleipt, det er uetisk, det er problematisk. Og det kommer fra denne fordømte ideen om at alt som befinner seg i det politiske overtonvinduet er godt og riktig og bra og sympatisk og hyggelig og vel, og det som er utenfor, ja, ferdig greier. Og hvis du ikke forstår at dette er fascisme, sånn, det er det. Det er alt i staten, ingenting utenfor og ingenting mot staten, ikke sant?

Arne: Nettopp.

Vegard: Og det er liksom, som de sier i USA, «when fascism comes to the United States, it will come wrapped in the flag» og alt det der. Sånn, i Norge så kommer det til å være pakket inn i en velferdsstat og godhet og snillhet og moralposering. Dette redder meg i hu et sitat av Jens Bjørneboe som sier, jeg tror han sier et eller annet sted noe sånn som at det kan godt hende at det er bare én av hundre kjettere som egentlig har noe fornuftig å fare med, men det er den kjetteren som kommer til å fikse verden. Og sånn er det litt her, ikke sant. Du må liksom slippe til folk som som kanskje er litt uspiselig og sånn, for å utfordre det bestående. Og la oss understreke også, hva alle som liker å kalle seg antifascister er opptatt av? Det er ikke dette. Det er sånn, de er helt eksplisitt ikke opptatt av dette. De er faktisk for dette, sant? Og det er så sprøtt for meg. Og jeg mener ikke nå å si at Lubna Jaffery er fascist. Hun er bare dum.

Trond: Nei. Ja. Men, men ikke sant, sånn hvis du skal ha elementene i, altså sånn autoritært styre. Ja.

Arne: Ja. Enten så er det dette her. Ja, men det er det, altså, det er en form for ensretting, ikke sant? Og det er ikke sånn idiot-ensretting som de italienske fascistene sto for. Men det er sånn, overton... Jeg kan jo forklare dere dette på en måte som gjør det lettere å forstå. Altså, man har innsett at sosialisme ikke var noe særlig.

Vegard: En mann som i, altså. Ikke alle.

Arne: Nei, ikke alle, men sånn for en del år siden, og etter den kalde krigen, så innså man at sosialisme, det er ikke en god løsning. Men sosialdemokrati, altså litt sånn soft sosialisme, det går bra. Og hvis vi legger den samme retorikken til grunn, så er fascisme «bad». Litt soft fascisme, er bra greier.

Vegard: Ja. Ja. Men det stemmer det. Og det er litt den følelsen jeg får, at det er en sånn der soft-fascistisk tilnærming, hvor vi skal liksom, vi skal gjøre det veldig sivilisert, og så skal vi bare ta det litt sånn, vi skal bare ha litt av det på toppen til å passe på.

Trond: Ja. Og så har jeg lyst til å nevne en annen ting, fordi hvis noen hører på dette som liksom sitter i styre og stell i Arbeiderpartiet eller et eller annet, og vi nå sier fascister og peker på dem, og de ikke helt kjenner seg igjen i det, så har jeg full forståelse for det. Sånn, det forstår jeg, ikke sant? Og det er egentlig ikke det vi mener å si heller. Problemet er at man bruker litt av verktøykassa.

Vegard: Ja. Og jeg vil minne om til dere som er i Arbeiderpartiet eller Høyre eller Fremskrittspartiet, at dere hadde tenkt å stemme for den komplett idiotiske sivilbeskyttelsesloven.

Arne: Ja. Og hvis du skal ha en fascistisk lov, så er det en fascistisk lov.

Vegard: Og og og det bare, for nå har de stemt for den.

Arne: Ja.

Trond: Og de modifiserte den, så nå har de ryggdekning.

Vegard: Men den er ikke bra.

Arne: Nei. Og men den der «there's no checks on power», ikke sant, altså at du, du, makten løper av gårde og lever i sitt egne rom og sånn. Saksbehandlingen i den sivilbeskyttelsesloven er nettopp det. Makten foregår i lukkede rom, uten tilregnelighet, ikke sant? Det var bare fordi hun jusprofessor Anine Kierulf som kommer, Høyberg, som kom på liberal aften til høsten.

Trond: Ja.

Arne: Eh, bare fordi hun går ut offentlig og sier: «Har dere sett hva disse folka driver med?» Og hun hadde sagt akkurat de samme tingene til de folka uten at de var villig til å høre, uten at de skjønte noe som helst. Og hvis du skal inn på hva maktarroganse er, så er det å ikke lytte til folk som vet hva de snakker om, når du selv ikke vet hva du snakker om, men sitter med beslutningsmakt.

Vegard: Ja. Og det er liksom, nå må vi, nå må det gå noen alarmklokker her altså, fordi at den der DSA-act er en sånn, det er dypt problematisk.

Arne: Ja.

Vegard: Og det er kombinert med at de samme folka støtter med skattepenger, med statsmidler, de mediene de liker.

Arne: Ja. Og la oss bare peke på hvordan pressestøtten slår i Norge. Eh, hvis mediet ditt har navnet Hegnar knyttet til seg, så får du ikke pressestøtte per definisjon.

Trond: Jeg skulle bare mangle.

Vegard: Nei. Ja. Men, men ikke sant, hvis du er, og de har laget en regel som er plausibel, noe sånn at finanspresse får ikke pressestøtte eller et eller annet sånt dill, ikke sant? Men det gjør at du rammer alt Hegnar driver med og ikke det. Det er litt sånn anonyme gaver for partidonasjoner.

Trond: Ja.

Vegard: Ja. Er ganske selektivt og ganske tvilsomt. Og så, og så, og så holder du i livet aviser som ikke har livets rett, og så gir du konkurransefortrinn, ikke fortrinn, til aviser som kanskje faktisk er i ferd med å lykkes.

Risikogrupper og politisert kansellering
Trond: Den annen ting som er litt sånn, hva skal vi kalle det, litt sånn stygt med den tilnærmingen til Lubna og co. da, det er jo at, altså, de har jo også pekt seg ut noen mål, fordi man må jo se for seg hva som er risikogrupper, ikke sant? Hvem er det som i størst grad kan finne på å være kritisk til det de leser i avisen, kritisk til det myndighetene sier.

Arne: Litt sånn overvektige, middelaldrende menn som…

Vegard: Nei, unge, hvite menn. Unge, hvite menn er liksom, de er verre enn oss.

Arne: Ja. Unge, hvite menn er visst verre enn oss. Eldre, hvite menn er litt mer konservative i tilnærmingen. Sånn, kanskje ikke vi er det, men jevnt over.

Trond: Så derfor så, de, hun, de starter egentlig med en problematisering av en gruppe mennesker og sier at dere, dere er i risikosonen for å la dere lure av noe. Ikke sant? Og så hvis man begynner å liksom lese og se, så altså, og tenker det å være kritisk til det man leser, det skulle da for pokkeren være en veldig bra ting. Det å være kritisk til det som kommer på NRK, det skulle man være kritisk til. Det å være kritisk til noe Høyre og Arbeiderpartiet og alle andre kommer med fra Stortinget, det er en bra ting. Når man er kritisk til noe, så kritiseres det. Da må det forsvares.

Arne: Trond, da må du skjønne det. Det eneste du skal være kritisk mot, det er Trump og Israel.

Vegard: Nå, det høres fint ut i teorien det du sier nå, Trond, men skjerp deg. Følte jeg at jeg satt… Høyre og Arbeiderpartiet er ikke Norges største partier for nothing, liksom. De vet hva de driver med. De er ansvarlige.

Arne: De er det fordi de har mest tilskudd.

Trond: Og hvis de bruker mer penger enn du har tilgjengelig på statsbudsjettet, så er det fortsatt ansvarlig, bare så du vet det.

Vegard: Ja. Men for å fullføre resonnementet da, selv om jeg skjønner at det… altså, så det er liksom, uansett hva man tenker at dette her er til for, så vet vi av erfaring at alt som lages av verktøy i det offentlige for å liksom kunne på en eller annen juridisk måte slå ned på noe, det vil bli brukt på helt andre måter med helt andre ideer. Altså, hvor grunnen til at det brukes blir noe helt annet enn grunnen til at det ble innført.

Trond: Det du heldigvis kan på en måte sette i banken, er at når det offentlige kjører et prosjekt, så kommer det ikke til å fungere.

Arne: Nei. Nei. Sånn sett så er det jo ikke krise.

Vegard: Det gjør ikke… Altså Kripos, for eksempel, det er veldig sjelden Kripos faktisk får gjort noe hvor det blir en domfellelse. Det er bare et jævla hassel å få de på besøk.

Arne: Men altså, sånn, altså støtteordninger er jo litt problematiske. Altså, jeg har litt lyst til å trekke frem et eksempel som er relatert til at det er valg til høsten. Det er jo et par norske filmer nå som har en viss, eh, ja, hva skal vi si, tilt i forhold til politiske partier. Og da tenker jeg på «Quo Vadis, Aida?» som fremstiller Stoltenberg som Norges store helt. Nei, nesten nye Nansen. Og så har du «Ingen kommentar» som fremstiller Erna og Sindre som to idioter. Og du kan si at, og det er jo greit, liksom, for all del, det er bare at altså, det er noen statsstøttet film gjør dette. Det er mange millioner i statsstøtte til begge filmene, ikke sant, så er det liksom, de må jo skjønne selv at dette ikke ser helt optimalt ut, for faen meg altså. Først, altså det er jo helt naturlig å tenke at når man først har dette verktøyet, da, hvorfor ikke bruke det? Altså, jeg ser for meg ironien her da, fordi hvor vinner man hen? Jo, det lages en sånn film, de reklamerer for den filmen på Facebook, tar den ned for å unngå å få 6 % i bot, ikke sant?

Trond: Selvfølgelig.

Vegard: Altså, disse folkene, altså, det, eh, jeg må, jeg har sikkert sagt det før. Eh, Christopher Hitchens er sitert på, eh, han ble stilt spørsmålet en gang: «Hva er det mest signifikante øyeblikket? Hva er det som har vært mest formativt for deg i ditt liv? Hvordan har du blitt den du har blitt?» Og han svarer umiddelbart: «Jo, det kan jeg fortelle deg. Det var en helt bestemt time da jeg var 19 eller et eller annet. Eh, jeg fikk den store ære å spise middag med en MP i Storbritannia, altså Member of Parliament. Og gjennom den middagen så satt jeg og snakket med vedkommende og forsto at hvis dette mennesket kan være medlem av parlamentet, så kan jeg si og gjøre akkurat hva jeg vil resten av livet. Fordi denne fyren er tjukk i hodet. Og dermed så har jeg ikke lagt bånd på meg siden.»

Arne: Mm. Ikke sant? Det er et godt poeng.

Vegard: Og, og det er akkurat, disse folkene er altså filosofiske, politiske, etiske amatører. Men de har karret seg opp i Arbeiderpartiet eller Høyre eller et eller annet, og så sitter de og koker sammen den der sivilbeskyttelsesloven.

Arne: Ja.

Vegard: Og så, og folk har tenkt å stemme på disse folka igjen. Altså, det er helt sprøtt.

Trond: Ja, visst er det det. Men man kan ikke gjøre annet enn å påpeke at de er idioter. Det må få konsekvenser. Og den fremste og første konsekvensen er at det er ikke en menneskerett å sitte på Stortinget. Og de som sitter der i dag og hadde tenkt å stemme for dette, må kastes ut. Jeg mener de skal ikke ha som jobb å være lovgiver. Og det er liksom, hvor vanskelig kan det være å forstå at folk som hadde tenkt å vedta denne loven ikke skal sitte på Stortinget. Sånn, de skal ikke sitte på Stortinget, de skal kastes ut.

Arne: Jeg synes du er altfor snill med de, fordi de har vedtatt denne loven. De gjorde noen små korrigeringer, men innholdet, det er like problematisk nå som da, synes jeg da.

Vegard: Eh, jeg er enig med deg i prinsipp, fordi vi er opptatt av andre ting enn offentligheten er opptatt av. Og spesifikt så er det arbeidsplikten, ikke sant, som er mot den arbeidsplikten uansett.

Arne: Eller innsynsretten til det offentlige. Det er ingen, nå tenker jeg at når dette kommer, så vil jeg slette alle mine…

Vegard: Nettopp. Alle mine dokumenter hos legen, ikke sant. Så at vet du hva, det tar jeg med i papirform, så kan du lese det opp når jeg kommer. Men, men vi er helt enige om det. Men det de har gjort av endringer har vært endringer som har svart ut de kritikkpunktene som kom da. Og det må man jo kunne si, at når de først ble tatt på dette og de skjønte at de ikke slapp unna med fascistloven sin, så tok de de tingene som gjorde det til en mer av en fascistlov enn det nå har blitt. Og spesifikt så er det det som går på at regjeringen uten parlamentarisk kontroll kan bare gjøre, ikke sant? Nå er det mye strengere krav, og det er fint.

Trond: Vi hører jo til og med at vi har en, Vegard har en hund på besøk, og vi hører jo til og med at hunden nå begynner å bli irritert på denne loven.

Arne: Ja, knurring og ordning. Eh, det er klart vi kunne opplyst at han kanskje bare trenger å bli gått tur med.

Vegard: Selv bikkja skjønner mer enn Lubna Jaffery akkurat der. Det er jeg helt overbevist om. Han er ikke for sivilbeskyttelsesloven i hvert fall. Det er jeg helt sikker på.

Kjønn, kansellering og konsekvenser
Arne: Var en snill og hyggelig hund. Men skal vi, skal vi returnere til Choi og Lubna Jaffery?

Vegard: La oss gjøre det.

Arne: Danby, han hevder jo det at Lubna bare brukte en enkelt uke til å begynne å politisere dette desinformasjonsbegrepet. Og det gjorde hun i forbindelse med at hun, i egenskap av å være kulturminister, delte ut minneprisen for Kim Friele. Og mottakerne der, det var representanter for FRI og for denne pasientgruppen for kjønnsinkongruente.

Vegard: Fordi pasientgruppen for kjønnskongruente er veldig stor. Den er også… Det holdt på å glemme en liten forstavelse der.

Arne: Det har du helt rett i. Morsomt. Men og dette er jo folk som har spesielle standpunkter til hvordan verden ser ut. Altså, det er jo folk som mener at det finnes mange forskjellige kjønn, for eksempel. Eller at de mener at man liksom kan gå på sykehuset og skifte kjønn. Og dette er jo da, altså, omstridt er vel måten å si det på.

Vegard: Jeg tror, jeg tror, jeg tror det var den måten man sier det med et understatement at dette er omstridt. Og Danby, han, jeg synes han sa det egentlig ganske fint. Altså, han tror jo ikke at disse typene egentlig driver med desinformasjon, i den forstand at de tror på det selv, for det gjør de sikkert, men mange vil jo sagt at dette er jo bare tull.

Trond: Ja. Men Jaffery, ja, hun… Jeg kan fat-shame henne fordi jeg går rundt selv. Alle sammen her, tenker jeg. Arne er det, Vegard er det, så det går helt fint.

Arne: Vi er i samme klubb.

Trond: Ja, vi er i samme klubben her. Eh, men hun gikk jo inn og på en måte omtalte liksom, ja, dette her må vi vedta en ting, og så må vi liksom si at hvis du publiserer noe på Twitter om det, eller X, så kan vi ta det ned for at det er feilinformasjon å si at det finnes to kjønn.

Arne: Ja, det ikke sant, og så ikke sant, og da har man allerede stoppet en diskurs da, og hvor man har fjernet liksom, altså den drakampen man har i samfunnet om ideer, som på en måte er den som driver samfunnet fremover og ikke bakover.

Vegard: Nei, jeg tenker dette er sånn overtone-ting, ikke sant, at det er lov å fremme et sånn et snilt, radikalt syn som at det finnes mange kjønn, for eksempel. Og så, det er lov da, men samfunnet kunne jo, eller det så jo annerledes ut for kort tid tilbake. Da ville jo det bare vært sett på som sprøtt, ikke sant? Så det ville jo nødt vært rammet av en sånn lov som skal forsøke å forhindre desinformasjon. Så liksom, sånn inne nå, ute før. Hvordan det blir i fremtiden, hvem vet.

Trond: Altså greia er at lover bør ha en, altså lover og statlig inngrep, hvis vi ser at de har en litt sånn tidløs tilnærming, bør ha hvor man sier at altså, disse står seg uansett hvilken vei kulturen slår. Mens det hun nå fremmer, det er liksom sånn en lov som skal gjøre noe med, gjøre noe for at kulturen ikke skal bevege seg frem og tilbake, ikke skal bli strekt i forskjellige retninger og utfordres. Men isteden på en måte bare konfronteres og si at dette har vi vedtatt, et syn, det lovlige synet på ting, fordi hun er egentlig veldig nær å si at noe annet er forbudt her.

Arne: Ja. Ja. Ikke sant? Og så, og så det også, og jeg tror jo at det er ikke sånn nå, men liksom, men samfunnet skal ikke forandre seg så mye før, liksom, sånn, det ville rammet, eller ville bli rammet av de tiltakene hun selv akkurat står og innfører.

Vegard: Så du har jo helt rett i det. Det er akkurat det som er problemet. Altså, det her er jo på en måte å skyte seg selv i foten, eller grave sin egen grav, eller hva vi skal kalle det. Altså, greia er at du må gjerne tenke at dette står seg for min del og dette gagner min politikk nå. Det er ikke gitt at det gjør det om ti år, for du kan få kulturelle skifter, og så er det noen helt andre som sitter med den definisjonsmakten.

Arne: Ja, stemmer det. Se til Ungarn, sånn, det er andre, helt annen stemning der. Ja.

Vegard: Og hvis du nå da sier at, ok, hvis det kommer noen andre til makten da, med et helt annet syn, så kommer de til å bruke akkurat de samme lovene som du har brukt. De kommer de nå til å bruke, men på en helt annen måte.

Arne: Ja, akkurat det.

Vegard: Plutselig så blir det forbudt å si at det finnes mer enn to kjønn.

Arne: Ja.

Vegard: Fordi nei, det er misinformasjon, ikke sant. Så hvis Facebook sier, hvis noen prøver å si at jeg er noe annet, så ja vel. Smekk på pungen.

Arne: Smekk på pungen. Da tar vi Facebook og X og, ja, var en sidelinje sin publiseringsplattform for å ha uttalt noe galt.

Vegard: Vet du hva, jeg tror Sidelinja har råd til å gi bort 6 % av omsetningen vår.

Trond: Ja, det skal sies. Men det kan hende at Transistor, som er plattformen vi bruker, de har ikke det. Det er ikke sikkert de har råd til å ha oss på.

Vegard: Det har du rett i. Og det er de som ryker. Da må vi lage vår egen publiseringsplattform.

Arne: Det er verre. Og så er det jo problemet at vi må bruke Spotify og iTunes og hva enn til å publisere.

Vegard: Selvfølgelig må vi det.

Forskningssentre og etablerte sannheter
Arne: Ja. Ja. Men jeg la merke til nå, altså, det var jo sitater fra Lubna sånn i forbindelse med annonseringen av denne strategien. Altså, jeg flirte bitte litt, ikke sant, når hun driver og legger ut et mangfold av redaktørstyrte medier, så det tenker jeg liksom er litt sånn, litt «same». Altså, mangfoldet, altså fra Dagbladet og deres litt klorvaskede fetter VG, like møkkete, men det ser litt renere ut på overflaten.

Vegard: Ja, ja, ja. Det, så, og det som er, de kan jo, det kan jo se, altså, det er jo forskjeller på aviser. Det er ikke det. Det er jo ikke det, ikke sant? Det er forskjell på Dagbladet og Morgenbladet, men altså, men de holdningene som redaktørene representerer, de er litt mer ensrettet, altså.

Trond: Altså, jeg skal si det på en annen måte: det er en grunn til at det er Subjekt som løfter dette her og ikke Dagbladet, VG, Aftenposten, Morgenbladet eller noen andre. Fordi altså, mediene har en tendens til å bli mer og mer ensrettet over tid. Og da trenger man tilskudd av medier som kommer utenfra, ikke sant. Og så kan man si at Subjekt, de har jo sin egen plattform de og, da kan vi bøtelegge de for å skrive noe feil i sitt redigerte medie.

Arne: Ja, med disse nye reglene, tydeligvis.

Trond: Ja. Og da har man på en måte, så ideen er liksom, jeg vet ikke, jeg føler vi, det er en sånn der, vi skal ikke innskrenke din rett til å ytre deg, men vi skal sørge for at du ikke har lov til å gjøre det annet enn hjemme i din egen stue, og kun når du er alene hjemme. Og så skal du ikke få, du skal slippe å høre løgn og skrøner og sånn, ikke sant.

Arne: Det er sånn, altså, det er en kjemperar greie, ikke sant? Men også, så la jeg merke til at Lubna uttalte det at altså, den farligste desinformasjonen, det er den som spres av vanlige folk. Så, så liksom, jeg vet ikke hva hun tenker på jeg, men hun tenker på at folk sier at, eh, ja, det er ikke sikkert at den der klimapolitikken med 95 % kutt innen 2050 er så bra, liksom.

Vegard: Det er sånne ting. Det kan jo være farlig å ikke tro på det. Hvis du virkelig tror at det er det som får verden til å bikke eller å gå under eller ikke, så er dette farlig informasjon, ikke sant? Selvfølgelig er det. Og så hvis da får vi, da må vi ta for oss Øystein Sjølie. Hvilken plattform bruker han?

Trond: Ja, han er jo selvpublisert, han.

Vegard: Ja, selvpublisert i bok. Så da kan de bare ta forlaget hans da, som han har startet selv. Men han kan jo heller ikke sitte og skrive om dette på i sosiale medier, fordi, og han skriver mye kommentarer i sosiale medier. Han skriver på, han har egen Substack som han skriver masse fornuftig. Spørsmålet er altså, er dette, kan man gå løs på det da?

Arne: Fordi at, ja, altså sånn som jeg forstår loven, så kan man gå løs på det. Du kan, altså hvis det er et problem når de ikke, det har ingen, altså akkurat som med denne kriseloven, fascistloven, så er det helt, det er liksom bare, det er litt sånn runde former og ingen klare avgrensninger.

Vegard: Nei. Det er klart det.

Arne: Og for eksempel, og så, og så er det litt sånn at du må jo skjønne liksom hvor landet ligger, og så, Barten, han uttalte jo det at klimaendringene, det er jo så nær du kommer en sånn kjernefysisk katastrofe, som kanskje jeg ville kalt desinformasjon da. Men det er vel neppe noen som kommer til å, ingen anmelder den gutten.

Vegard: Nei, men vi kan, en av våre kollegaer, Wolfgang, altså han, det ble kritisert fordi han liksom uttalte at han trodde kanskje at Zelenskyy bruker kokain.

Arne: Er det Wolfgang som gjør det.

Vegard: Ja. Så er det sånn, ok, misinformasjon. Dette er, dette er kjernen av det Lubna tenker. Og dette må vi til livs, ikke sant? Ja. Så vi må straffe plattformene som publiserer at han sier det. Men det, det er vesentlig at han har lov å ytre en mistanke om det. Det må du ha lov til å gjøre. Og så får det heller være opp til resten av verden å argumentere for hvorfor det ikke er det.

Arne: Og, ja, du kan jo heller bare, altså hvis du tror at dette er russisk propaganda, så kan du heller bare si at dette tror jeg er russisk propaganda, ikke sant? Og folk er jo i stand til å vurdere det, hvert fall sånn i en type sånn «wisdom of crowds»-greie, ikke sant? Altså, en og annen tulling tror jo kanskje på skrøner, på, altså, nå aner jeg ikke om det er en skrøne.

Trond: Altså, på en annen side, så kom, altså man bør jo argumentere, altså jeg synes det er veldig dumt å bare avskrive ting som propaganda da, også, eh, i utgangspunktet så bør du argumentere imot og hvorfor. Og altså sjansene, altså sånn statistisk sett da, så vil jeg jo tro det er en 25-30 % sjanse for at Zelenskyy har brukt kokain, fordi at han har jobbet i showbiz i mange år, han, og der har det vært mye rusbruk, det har han. Så klart at det er ikke, altså, det å bruke stimulerende midler i krigssituasjoner er jo ikke helt ukjent.

Vegard: Nei, det er det heller ikke. Altså, det har vi, det har man delt ut til soldater og befal og det som er, fordi at de skal klare å holde seg gående lenge nok når det skjer ting.

Trond: Ja, og hvis du har en fryktelig lang arbeidsdag, så kan det hende at noe å holde seg våken på utover kaffe kan fungere, ikke sant?

Vegard: Ja, jeg tror vi kan være enige om at Zelenskyy har en ganske tøff jobb.

Trond: Og altså, så, så det, det er liksom, jeg tror ikke han bruker det, men jeg kan ikke avvise det.

Vegard: Nei. Og så er spørsmålet, altså, skal vi da basere oss på det, eller skal vi heller si at det spiller egentlig ingen rolle. Eh, det vesentlige er hva han sier, hva han gjør i sitt virke, ikke på bakrommet. Det driter jeg egentlig litt i.

Arne: Ja. Jeg tror kanskje sånn, også hvis vi nå snakker i en sånn normal verden, sånn «normie»-verden, ikke sant, så tenker jo sikkert folk som lurer på det at det er en kjempestor forskjell om Zelenskyy bruker kokain eller ikke da. Men, men i vår verden så er det jo sånn, så er det mye lettere å tenke at ja, det får han jo gjøre som han vil med.

Vegard: Ja. Det, det, hvis det er fornuftig, ikke sant, så får han gjøre det hvis han mener at det er det beste. Og så hvis han begynner å gjøre mye dumt, så får de heller bytte han ut der han er sjef, da.

Arne: Ja, stemmer det. Ellers så ser jeg at det er jo flere elementer da i denne planen mot desinformasjon. For eksempel så har Lubna lyst til å innføre et forskningssenter som skal se på desinformasjon i samfunnet og hvordan det påvirker samfunnet, og om det blir mer eller mindre desinformasjon. Så, så man skal liksom, det er sånn typisk sånn politiker-greie at hvis du har et problem, så må du gjøre noe med det, ikke sant? Og det du kan gjøre noe med, det er for eksempel å lage en eller annen institusjon som skal forske på det.

Vegard: Mhm. Og sånne ting var jo på seg, det, ikke sant, å forske på desinformasjon, liksom. Ja.

Trond: Altså, du må gjerne forske på det, men da må du jo, for å forske på det, så må du først kunne stadfeste hva som er den rette informasjonen.

Arne: Ja. Da må du vite med 100 % sikkerhet hva som er sant. Ja. Ja. Og det kan ikke være et sånt konsensusvedtak. Det må være på en måte helt objektivt uten å, ikke mulig å diskutere rundt det, ikke sant.

Vegard: Nei. Nei. Sola står opp der, den går ned der. Den månen kommer. Og det er fullmåne den dagen, altså. Du må nesten på det nivået. Og bare sånn for å se på hva som har vært desinformasjon de siste årene. «Lab leak». Det var desinformasjon. Absolutt. Eh, denne Russia Gate-saken i USA, det var jo desinformasjon. Det fikk vi beskjed om i norske medier i mange år. Altså, når ting kommer til overflaten og alt blir lagt på bordet, så er det ingenting. Eh, vi har, Biden er en høyest oppegående, kompetent fyr som ikke lider av noen mentale…

Arne: Nei, nei, det var desinformasjon, og det jeg hørte vel rykter om at det var russisk sådan.

Vegard: Ja. Ja. Ikke sant? Og greia er at altså, dette er, det å si de tingene ville da vært forbudt å gjøre under Lubnas nye ideer om hvordan man skal forme lovverk.

Arne: Ja. Og dette må man forske på da, ikke sant? Og da, og da må de på en måte skjønne hva som er, altså hva som er sant og ikke, ikke sant. Og, og så er det litt sånn forskjell på, altså, det er jo mange måter å kommunisere på. Noen kommuniserer jo veldig sånn saklig, altså sånn, nesten sånn forskeraktig med tall og prosenter og tester og sånn, men andre kommuniserer jo satirisk, eller de, de, ja, de kjører litt overdrivelser, sånn. Og det er jo ikke noe, det er jo ikke noe prinsipielt galt med det, liksom.

Vegard: Og det har vært forsøkt, fordi ikke selv om det ikke ble implementert for lov i USA, så ble det liksom, altså det var tett kommunikasjon mellom det hvite hus og da de store tech-selskapene som har plattformer. Og det var helt, altså, det ble jo helt tydelig, og det har jo kommet frem. Det var jo, nå husker jeg ikke hva han heter, han Matt Taibbi som skrev jo masse om dette her, ikke sant, for at de var redde for å trå feil der.

Arne: Ja. Og det var masse kommunikasjon, og det var liksom, eh, på FBI og, hadde direkte kommunikasjon med folk som tok ned innhold som senere har vist seg å være sant, da.

Vegard: Ja. Og dette er liksom, risikoen er at det blir forbudt å si ting fordi det…

Arne: Jeg tror, tror vi bare må komme tilbake til at altså, det, det er jo det å utfordre de etablerte sannhetene er jo derfor du har debatt og presse, ikke sant? Altså, hvert fall en veldig viktig oppgave for pressen å utfordre etablerte sannheter, fordi at altså, for et par hundre år siden i Statene så trodde jo folk at slaveri var normalt, ikke sant, så, og så…

Vegard: Ja, altså, det var jo normalt. Det var normalt med slaveri for 250 år siden, og så sluttet man med det i Europa, og så slutter man med det i USA, og så har man fortsatt med det i alle de andre verdensdelene, og de har ikke sluttet med det enda.

Arne: Nei. Ikke sant. Og det er akkurat det. Altså, altså, du, altså, sånn kom jo helt sikkert ettertiden til å se på vårt samfunn også, at det var mye gjernt her, ikke sant, og så, folk var, hvordan kunne folk være så tykke i hodet at de på en måte aksepterte den der unntaksloven, ikke sant? Kan folk finne på å si i fremtiden.

Vegard: Ja. Ja.

Arne: Men, men sånn der, jeg, eller bet meg også merke i et annet sitat da, som Lubna kom med, og det var at hun, hun sa at det var viktig at vi hadde, at det fantes objektive kriterier for pressestøtten. Og, og det, ja, altså, ja, objektivt, det høres jo for så vidt bra ut, men altså, sånn, det er jo lett å tenke at du får mer av det samme.

Vegard: Det, det, det gjør jo det, hvis, for hvis de objektive kriteriene går på det redaksjonelle innholdet.

Trond: Regner med det.

Vegard: Da har man på en måte sagt at du skriver det vi vil, så får du ikke, får du ikke noe. Og da, når du ikke får noe, så blir du utkonkurrert av de som får noe av oss.

Ytringsfrihetens kår og historiens lærdom
Arne: Nei, altså, jeg ikke vet jeg, men jeg ser jo en litt sånn for meg at hele den der strategien mot desinformasjon, det er sånn som kommer til å avgå med døden da.

Vegard: Det tror jeg til slutt. Jeg, jeg håper det. Eh, problemet er at jeg er veldig redd for at lover er en tendens som blir innført, og så litt sånn saueflokken som beveger seg i nået og som da ikke klarer å se liksom problemet med, altså, ting må være tidløst. Og resultatet av det er jo at om 10, 15, 20 år så har vi innført den loven. Og det er så vanskelig å bli kvitt sånne dumme lover.

Arne: Ja, visst er det det. Det er klart det. Eh, hvor mange, hvor lang tid tok det å bli kvitt blasfemiloven i Norge?

Vegard: Nei, det har du jo, den var jo fortsatt gjeldende da Monty Python lanserte «Life of Brian» og liksom sånn, så det er jo i moderne tid. Den var forbudt.

Arne: Ja, nå snakker man jo nesten om å gjeninnføre den da, for vi kan jo tenke på, eh, vi kommer nok til å ta en liten titt på Partiet Sentrum på deres program. Og der er det, de er vel ganske tett opp til det å få tilbake en blasfemiparagraf. De vil bare ha den litt selektiv. Denne religionen har beskyttelse med blasfemiloven, mens denne religionen derimot, den får ikke den beskyttelsen.

Vegard: Ok. Det lukter, det er vel litt sånn Ytre Sentrum-tilnærming.

Trond: Ja, det er nok det. Det er nok det, selv om, ja, nei, jeg vet ikke. Det er, eh, men jeg synes det er en tendens sånn at vi lever i en tid med litt sånn illiberal tendens da, at liksom, sånn at, at altså, the powers that be, altså myndighetene, de har ikke den typen respekt for helt grunnleggende rettigheter, ikke sant, at de, de vil det beste, de liksom styrer folk i riktig retning hele tiden.

Vegard: Altså de, det blir litt sånn, når du først eksisterer en myndighet da, og den ikke er avgrenset ved lov som de ikke kan endre på selv, så eskalerer det, ikke sant. Man, altså, det blir flere og flere lover. Det blir mer og mer reguleringer.

Arne: Ja. Ja. Hvis du, det, og det bare vokser når det, det finnes liksom ikke noe som holder igjen evnen til å innføre de.

Vegard: Ja. Og det, det gjelder jo også på dette.

Trond: Jeg merket meg en nyhet, og den, jeg vet ikke om det har akkurat med dette, altså det har ikke, det har ikke akkurat med strategien å gjøre, men det har litt å gjøre med det der ytringsklimaet å gjøre, tror jeg. Det at det var noen som påpekte at det var en 70 % reduksjon av innlegg i aviser skrevet av akademikere fra NTNU. Og det var jo, jeg synes det var litt sånn alarmerende. Jeg tenkte litt sånn at det der, det tydet jo, det tydet jo veldig, veldig sterkt på det at, ja, de er ikke så, altså av ulike grunner, ikke så glad i å ytre seg som det de var.

Vegard: Nei, altså det, det, og altså, de, de liker, jeg leste jo lite grann dette her, og så sier de at nei, men altså, fordi det er ikke noe problematisk å ytre seg. Samtidig så ser vi denne saken med hun rektoren og Norsk Industri og Nyland, da.

Trond: Ja, stemmer det.

Vegard: Altså, det var jo, det var jo jævlig klønete hele den historien, var det ikke?

Trond: Ja, ja, den var skikkelig klønete. Men den eneste grunnen til at den fikk en konsekvens, det var jo at det var noen som sa at, «Hei, vent nå litt, vi kan be om å få se alle meldingene her, fordi her er det innsynsrett.» Hadde ikke noen tenkt den tanken og klart å pushe dette gjennom til media, så hadde jo Nyland vært den som fikk smellen der.

Vegard: Ja, det er helt sikkert. Og jeg tenker som så, vil du satse din karriere på at en eller annen journalist gjør jobben sin her, eller vil du la det være?

Arne: Nei, nei, ikke sant. Altså så, det, det er jo lett å tenke at du lar være, ikke sant, hvis du, hvis du, hvis du kan få veldig negative konsekvenser for deg hvis du ytrer deg. Og det, det er jo akkurat typisk det du ikke vil ha. Altså, du vil jo ha det, du vil jo gjerne ha, eh, ha det sånn at akademikere lanserer også ikke-populære standpunkter.

Vegard: Ja. Og det, det har vist seg vanskelig, altså. Eh, det er ikke så lenge siden vi snakket om, snakket med en forfatter som også er akademiker, og han har skrevet oljeboka. Og Sjølie, Sjølie har jo da, altså, han fikk jo, ingen ville gi ut denne boka, ikke sant. Det, det var sånn, dette her er så, dette er så på tvers av en konsensus, selv om han skriver en sånn, vel, det er veldig sånn «middle of the road»-tilnærming til ting. Likevel så er det, nja, det koster å gi ut, ikke sant? Dette kommer til å lage bølger der vi ikke har lyst til å lage bølgene. Og det tar deg ut av det gode selskap hvis du tror feil.

Trond: Ja. Ja. Det, så det er liksom en del sånne ting som forsterkes hvis du lar Lubna få lov til å styre, så blir det enda færre folk i økonomien som vil snakke mot konsensus da.

Arne: Men sånn generelt så er vel egentlig problemet med hele den der strategien mot desinformasjon, det er vel kanskje den nedkjølingen det gir da av ytringsrommet. Det gir et kulturelt signal om å holde kjeft. Og det, altså, en ting er ytringsfrihet i juridisk forstand, men det har også en kulturell, et kulturelt sted å stå, som man også må passe på å ta vare på.

Vegard: Jeg skal nevne en sak fra lenge siden som vi har nevnt tidligere, men som er en sånn perfekt illustrasjon av det vi snakker om. Så det var, det ble arrangert noe sånn, hva heter det, Scandza Forum eller et eller annet. Det var sånn der, kall det rasist-treff da, for å være litt flåsete. Sånn, rasister fra hele verden som skulle møtes i Norge for å snakke om rasisme, liksom, eller la oss si politiske tiltak for å begrense innvandring eller et eller annet. Og så var det en amerikaner som skulle snakke på dette arrangementet, og det var til og med her på Torshov. Og han ble stoppet i grensekontrollen og utvist preventivt med begrunnelsen, eh, han kunne komme til å si noe som kunne påvirke sårbare mennesker i samfunnet. Hadde ikke sagt noe, på et lukket møte. Ja. Og det er liksom, det, det, det er noen år siden, altså. Men det er sånn, det er en helt vanvittig begrunnelse, fordi nettopp den der nedkjølingseffekten. Hvis du ikke vet… Nå har vi akkurat tatt en sak i media med han der nissen oppe i Nord-Norge som ikke kom inn i USA fordi han ikke likte J.D. Vance, visstnok, og så viser det seg at, å ja, også fordi han driver og lager våpen og snakker om terrorisme, det ene og det andre. Det får masse pressedekning. Men det der at du utviser noen som ikke er inni det gode selskap på sviktende grunnlag, eh, fikk ikke veldig mye pressedekning, og faktisk så lite at jeg ikke vet hva utfallet av den saken som ble ført etterpå er engang. Jeg vet den ble ført av Elden. Men, men ikke sant? Selv om du hadde vunnet den saken etterpå, så har du fortsatt ødelagt det arrangementet som disse folka hadde, i den grad han var en viktig taler på det. Og det er, ja, det er noe med å liksom forstå prinsippene i det da, som svikter helt hos det etablerte innimellom. Så for de er så sikre på sin egen godhet og sin egen moralske fortreffelighet. Hvis vi sier at hvis du snur dette her, så sier vi at vi beholder lovverket, men om 20 år så har vi hatt et veldig kulturelt skifte. Da nekter vi, da, Canadas en eller annen venstrevridd fyr fra Canada som har sittet i parlamentet for å vært statsminister, adgang til Norge fordi han kan si ting som sårer folk på høyresiden. Ville gjort, altså, høres jo helt koko ut i dag, ikke sant? Men veien dit er ikke så lang, fordi man aldri gjør seg vurderingen, hva skjer hvis noen andre enn jeg selv har makten i fremtiden. Dette har vært problemet med det amerikanske presidentskapet i alle år. Både demokrater og republikanere har utvidet «presidential powers» år etter år etter år etter år og periode etter periode, til punktet at du ender opp med et sånn der imperiepresidentskap som kan liksom erklære krig og gjøre hva de vil når som helst, kan annullere lover ved et pennestrøk, kan gjøre alt mulig rart. Og det er så dypt problematisk. Og det er liksom, det signatur-movet her sånn er at innenfor det etablerte så er det ingen du kan stemme på som kommer til å motvirke det. Da Obama ble valgt i sin tid, eh, så var det i veldig stor grad basert på motstand mot Bushs overvåkningsregime. Og så blir Obama president, og lenge før han skal gjenvelges, så lekker Snowden PRISM og disse greiene som Snowden nå må bo i Russland fordi han har avslørt. Og Obama blir gjenvalgt like herlig, for han er jo så sjarmerende, må vite. Og begge partier er helt enige om at er det noen som skal straffeforfølges og rettsforfølges, så er det han som avslørte ulovlighetene som foregikk. På deres vakt. Man har kjærlige grunner for å gjøre det. Og Obama brukte sin første presidentperiode på å utvide med hemmelig stempel det Bush hadde gjort. Altså, han gjorde det verre, men han gikk til valg på å gjøre det bedre. Og det er liksom, hvem faen skal du stole på, hvis det du vet som velger er at, ok, Bush har gjort noe gærent. Han Obama, hyggelige, svarte fyren med utstående ører, sier at han skal fikse det. Da stemmer jeg for det, for jeg liker ikke det Bush gjorde. Og så kommer det frem at han har gjort akkurat det motsatte. Han har dratt programmene videre og gjort dem verre. De ble vel begrenset på grunn av det Snowden gjorde, faktisk. Jo, men åpenbart, fordi at nå ble disse nissene sett i kortene, men at man gjenvalgte Obama når du hadde et helt anstendig alternativ i Mitt Romney. Altså, helt sprøtt for meg. Det, det der så jeg, ikke forstår at det er mulig.

Arne: Hørte ikke du hva Biden sa om Mitt Romney?

Vegard: Hva sa Biden?

Arne: Biden, han mente at Mitt Romney var en fyr som ville…

Vegard: Fascist.

Arne: Han ville, han ville tilbake til slaveriet og putte smarte mennesker i lenker. Det var vel Bidens sitat på. Så, så, for de leftiene som nå har fått Trump, savner dere Romney, eller?

Vegard: Det er noe med at du skulle demonisere folk som var så mainstream at du nesten kjedet deg i hjel av å se dem, ikke sant?

Arne: Ja. Ja. «Middle of the road», «milquetoast» Romney, ikke sant?

Vegard: Nei. Så maler man han i så sterke farger at neste runde…

Trond: Jeg har en en liten norsk anekdote. Og den, den er veldig, veldig sær, altså. Men, men det er verdt å ta med seg for å, og egentlig for å påpeke norsk feighet på området. Og det at det finnes en liste av såkalte hatpredikanter som vil bli nektet å krysse grensen til Norge hvis de kommer dit. Eh, og det, ja, det er også, det er sånn det er. Men, men det også, det som er det feige med det, er at den listen der, det er danske myndigheter som har laget, og norske myndigheter har bare tatt listen uten å vurdere den, og de har ikke våget å lage sin egen liste, ikke sant, så du slipper å mene noe, men det bare, men det koster bare utelukkende. Altså, men, men det jeg ser jo hvorfor, fordi da slipper man, slipper de feige mediene å reise opp og…

Vegard: Slipper å mene noe, ikke sant?

Trond: Slipper å forholde seg til hva disse hatpredikantene sier på store, religiøse samlinger. Så det er jo veldig, det er veldig snilt mot pressen, da.

Vegard: Det er veldig snilt mot pressen. La de slippe, la de slippe å stå i denne ubehagelige tingen hvor de må skrive om det var blant annet en sånn samling.

Trond: Kom på Hellerudsletta her, vel, med masse bønn, og der vet jeg en av disse predikantene som var der, han, som var vel en av de som ligger på den listen nå, men som sto der og snakket om hvordan man skulle altså bruke alle midler for å knuse Vesten og innføre alle sharialover og snakket varmt om terror i hele verden. Og Israel var lille Satan, og USA var store Satan, og hele den greia der, altså. Alt det som, hvis du hadde sagt det på norsk, så hadde det vært hatprat.

Vegard: Ja. Ja. Ja.

Arne: Men det tror jeg også. Jeg tror, jeg tror vi, det hjelper å si det på arabisk, for å si det sånn. Slipper unna med mye da.

Vegard: Men EU har jo gått i, vært forgangsland for dette her. De, eller organisasjonen for EU, de har jo laget Digital Service Acts.

Arne: De vil det beste for oss, vet du.

Vegard: Ja. Det er viktig, viktig å bli skjermet for alternative forståelser i verden. Og det er jo noe som Norge, norske regjeringen nå vil ta inn i norsk lovverk.

Arne: Ja, det er riktig det. Og dette er vel egentlig, det er vel egentlig litt det Lubna tenker, at det er verktøy her. Det er Digital Service Act som nettopp går løs på…

Vegard: Ja.

Arne: Nei, det, det er helt eksplisitt det at det er et av de, kanskje det viktigste punktet i denne kampen mot desinformasjonen.

Vegard: Hvorfor er EU så ivrig etter å spenne bein på seg selv?

Arne: Nei, på grunn av det, men du vet når du får en organisasjon som EU, så er det sånn, det eneste de kan gjøre er jo egentlig å regulere ting. Så det, det gjør de fra morgen til kveld.

Vegard: Fordi jeg tenker at det eneste du oppnår med dette her, det er at ingen starter plattformer i Europa. Og ingen kommer til å… Det å lage et selskap som er innenfor EU og som er en del av den Digital Service Act, så opererer man utenfra, og så står man fritt til å operere. Så legger man det utenfra, og internett, det krysser for så vidt verdenshavene ganske enkelt. Det er ikke et problem. Samtidig så, så det blir liksom, ingen kommer til å lage noe i Europa, så man har bare et masse, et svært lovverk for å regulere noe som ikke finnes.

Trond: Ja, ja, ja. Hvis det er sånn, hva mister man jo? I stedet så mister man inntektene fra det.

Statlig tipping og kulturministerens ansvar
Vegard: Ja, ok. Verden vil bedras. Eh, jeg har litt lyst til å gå videre til en morsom sak. Dere fikk med dere denne såkalte tippeskandalen.

Arne: Jeg har bare sett overskriftene, for å være helt ærlig.

Vegard: Nei, det, det viste seg det at en, ved en menneskelig feil eller flere menneskelige feil, visstnok, så har veldig mange fått beskjed om at de har vunnet store beløp, og sånn typisk, du får melding: «Å, du har vunnet 2 millioner kroner.» Og så viser det seg at, ja, det der, det der var basert på en regnefeil hvor de som, som for å, som hadde med eurokursene å gjøre, for de hadde ganget i stedet for å dele da, på et eller annet vis. Og det har jo da fått, ja, administrerende direktør i Norsk Tipping har måttet gå.

Arne: Ikke, er liksom, jeg vet ikke, jeg vet ikke, hvis det du driver med er en så useriøs business som tipping, og så får du ikke til det en gang.

Vegard: Så er det ikke veldig sjokkerende at du, vet du hva, hvis du ikke klarer det, så, eller klarer å organisere troppene dine sånn at du liksom regner riktig og ikke sender livsforandrende meldinger til folk på feil grunnlag. Eh, spørsmålet er jo hvor mange som sendte en klar melding til sjefen sin som sa: «Rykk og reis til helvete, nå har jeg penger til å be deg dra.»

Trond: Jo, men dette er jo farene, ikke sant, fordi at folk gjør livsforandrende valg når de får livsforandrende beskjeder.

Vegard: Klart det. Så dette har jo konsekvenser vanvittig langt utover at det er en enkel regnefeil eller et eller annet sånt. Og så er det fantastiske med det, fordi sånn, en ting er ja, selvsagt skal den direktøren gå. Det er sånn, hvis ansvar skal gjøres gjeldende, så er det, og så er det et par andre som burde kanskje… Men det helt utrolige er at den hun må svare til, den direktøren, er kulturminister Lubna. Fordi kulturministeren i Norge driver med pengespill. Og det er jo, det er jo helt vanvittig.

Trond: Er det, når ble det en statlig oppgave, liksom?

Vegard: Altså, dette finner jeg kjempegøy, fordi det er sånn, det, nei, gambling og sånn, det er jo forferdelige greier, og det må vi ikke gjøre, med mindre vi gjør det via Norsk Tipping, et statlig monopol som markedsfører seg selv for å få flere til å spille på lykkespill. Og da er det greit, fordi, fordi de har jo, altså, og så, dette her føler jeg at det er sånn sirkel tilbake igjen, da. Det er greit å spille bort lønna di, så lenge du gjør det på Norsk Tipping, hvor overskuddet går til noe godt. Altså, hvor du, hvor du som spiller sitter igjen med, du sitter igjen med under halvparten av innsatsen, istedenfor 78 % som det er på kommersielle selskaper.

Trond: Ja.

Vegard: Altså, det er jo helt koko, og at du som kulturminister i Norge da sitter som øverste ansvarlig for denne virksomheten. Så snakk om, snakk om moral hazard da. Altså, bare, dette er veldig enkelt, altså, bare selg Norsk Tipping til, la norske idrettslag, for eksempel, bare eie det hele.

Arne: Du kan få med Kulturdepartementet på kjøpet.

Vegard: Ja. Kan få med Lubna, faktisk. Eh, jeg gir bort Lubna gratis, eller med litt rabatt, og ikke, og ikke reparere det sladreskjemaet som NAKK sammen, hvor du kunne sladre. Nei, la det bare ligge. Ikke ressurser på det.

Arne: Ok. Det er vel sikkert ikke så mange.

Vegard: Men, men hvis man bare, så kan norske idrettslag og foreninger eie det hvis de vil det, eller selge seg ut av det hvis de vil det. Men de må altså konkurrere med kommersielle aktører som alle andre. Nei, det, altså, at staten involverer seg i denne type ting og dermed står ansvarlig. Altså, for det er jo det du gjør, ikke sant? Du setter statens tyngde og autoritet bak disse greiene, og når det går til helvete, så må du svare for det. Og jeg mener, sånn, alle skjønner at direktøren i Norsk Tipping ikke var den som gjorde regnefeilen. Ansvaret gjøres gjeldende oppover fordi du ikke har klart å organisere troppene dine på den måten at du ikke gjør den type feil.

Arne: Mange, du har ikke klart å organisere så du har en sjekk på vei ut før.

Vegard: Det er et hakk over her sånn som burde gå da. Det stemmer. Og, og, og det er fordi de har valgt å drive i denne bransjen og drive med dette uten å ha kontroll på hva de driver med. Go fuck yourself.

Arne: Ja. Men så lenge, nå må vi huske på at så lenge du kan spille bort lønnen din på en sikker måte og hvor overskuddet går til noe bra.

Vegard: Ja. Og ikke klokka 3 på natta, for det stenger jo sånn, hva er det for noe, 11 på kvelden og åpner klokka 5 om morgenen. For du vil jo ikke at folk skal spille bort pengene sine på natta, må vite. Så du kan der, kan du satse noen tusen i slengen. Mens derimot, det som ikke er lov, det er å sitte og spille poker online med 5 dollar innsats og sitte og spille hele natta. Da er du syndig, og du vet hvor du ender når du dør.

Trond: Ja, det var jo, det var en sånn litt sånn morsom greie, for det var vel på TV3 da. Det gikk en reklame for et sånt bettingselskap i mange år. Bettingselskapet eksisterte ikke lenger. Men de hadde jo kjøpt reklame for flere år frem i tiden. Og denne reklamen, tror jeg, for det gikk reklame på natta for dette selskapet i tre, fire år etter at det var gått nedenom og hjem.

Økonomiske mirakler i Argentina
Vegard: Ja. Eh, skal vi, skal vi bevege oss til Argentina?

Arne: Ja. Vår argentinske venn.

Vegard: Det har jo skjedd noen ting der borte, eller, jeg vet ikke om jeg sier, sier man der nede eller der borte, eller er vel der nede.

Arne: Nede, det er jo sør for ekvator og alt er nedover.

Vegard: Ja. Er, ja, ikke sant det. Se de der australske globusene som er snudd på hodet.

Arne: Ja. Altså åpenbart feil, ikke sant.

Vegard: Ja, selvfølgelig. Det er Australia på toppen og Sydpolen på toppen. Det er bare tull.

Arne: Men det er flere ting å si om Argentina og Milei om dagen. Eh, en ting er at han, at altså, det virker som om politikken med å føre en ansvarlig finanspolitikk har ordnet seg slik at han nå får den dealen med IMF for en låneordning som betyr det at, ja, Argentina kan fortsette å betale ned på utenlandsgjelden sin. Det er jo sånn at man, det, det virker kanskje litt rart, men altså riktig nok så har Argentina et, altså balanserte statsbudsjetter, men de har jo fortsatt den, fra, på grunn av gamle synder da, så har de utestående utenlandsgjeld, og den har de jo ikke klart å ordentlig gjøre opp for seg. Men dealen med IMF nå tyder på at det der ordner seg og at kreditt til Argentina kommer til å flyte, ikke sant.

Vegard: Og det, det viktige med den historien er jo egentlig mest det at den normaliseringsprosessen da av argentinsk økonomi, den er på vei. Til skrekk og gru for alle sosialdemokrater så viser det seg at når man fører en veldig fri økonomisk politikk, så ender vi opp med å klare å betjene gjeld og få overskudd på statsbudsjettet og, hvem skulle trodd, liksom, ansvarlighet, faktisk, viser økonomisk ansvarlighet, virker å ha en positiv, eller bare positive sider faktisk.

Arne: Og det rare er at, hva skal vi si, denne fattigdomsindikatoren, den har falt med 14 prosentpoeng igjen, sånn at det går rette veien.

Vegard: Hva er den på nå? Nei, den er på 30, er den ikke det?

Arne: Eh, jo, den er fortsatt på 30, tror jeg.

Vegard: Eh, jeg bare, jeg, altså, det jeg venter i stor spenning på og gleder meg stort til, det er når den krysser den norske. Fordi på, når den krysser den norske indikatoren for altså relativ fattigdom, da er det et stykke igjen da.

Arne: Ja. Men jeg, han tror på at det skjer i løpet av et par år.

Vegard: Ja.

Arne: Og men spesifikt, altså, også barnefattigdommen var falt, men vi, det der var det visstnok regionale forskjeller. Og det, det er jo alltid en sånn litt, litt sånn, altså, ja, kanskje det er et faretegn også i den forstand at du, du kan lage, at det kan bli litt sånn at det er noen regioner som gjør det bedre enn andre, og det kan være sånn grunnlag for misnøye noen steder, eller det kan også hende bare at, altså, ja, alle kan ikke være best, ikke sant.

Vegard: Jeg leste en kommentar, var i Buenos Aires Times, BA Times. Eh, en helt ålreit avis å følge hvis man er interessert i Argentina. Litt sånn sentrum-høyre-avis, tenker jeg. Eh, som var en sånn, ja, skal vi si, en politisk kommentar før det kommende valget. Eh, fordi vår venn Milei, nå er det mellomvalg, og så blir det et nytt presidentvalg om en stund. Og de beskriver det som at Argentina nå er preget av to parallelle økonomier. Det er en dollarøkonomi og en pesos-økonomi. De som lever i pesos-økonomien, typisk arbeiderklassen, eh, sliter med å kjøpe mat på butikken på grunn av inflasjon og fallende inntekter og hele greia. De som lever i dollarøkonomien, eh, lever gode liv nå. Og det vesentlige poenget er, er den ene eller den andre større enn når valgdagen kommer, er deres «bottom line». Hvis pesos-økonomien er større, så kommer peronistene til å ta over makten igjen. Og da vet du jo at pesos-økonomien kommer til å bli enda større.

Arne: Da får enda flere mennesker dårlig, dårlig råd.

Vegard: Og, og hvis dollarøkonomien vinner frem, så kommer den til å bli større hvis, hvis Milei får fortsette. Og jeg må jo si at, ikke sant, sånn, naturlig så ligger det kanskje ikke for sosialdemokrater å støtte Milei i valget. Men nå, med 80 års erfaring med peronisme, så tenker jeg jo at den jevne sosialdemokrat også bør kjenne sin besøkelsestid og faktisk rekke opp hånda og si at det hadde vært bedre for Argentina om Milei fikk fortsette, for dette går faktisk i riktig retning. Eh, altså, selv Støre og Stoltenberg bør faktisk stille seg på rette siden av historien her, og jeg vet det er uvant for dem, men her har de muligheten.

Arne: Ja. Og, og det hadde vært muligheten til å liksom si at, vet du hva, eh, realitet går over politisk ideologi her.

Vegard: Sånn, eh, det er helt åpenbart at norsk politikk står mye nærmere peronistene enn Milei, ideologisk, men når du ser på resultatene, så er det, dette er ikke en diskusjon engang.

Arne: Og så er det et spørsmål om når, altså, når klarer de å bremse inflasjonen ned til et, kall det, levelig nivå da. Det er jo, det er jo ikke koko-inflasjon nå. Eh, altså, den er høy, men den er ikke sprø.

Vegard: Nei, altså, den er ikke der den var. Ja, men det er halvannen, 2 % i måneden, er det ikke sånn?

Arne: Mhm. Men det er jo altså, halvannen, 2 % i måneden. Hvis vi sammenligner det med norsk inflasjon da, så er vi ganske misfornøyde med 7 % på årlig basis.

Vegard: Ja. Det ga jo regjeringsskifte i Norge. Ja.

Arne: Det, det er et stykke, det er en vei å gå, ikke sant? Og det, det tror jeg liksom, sånn det er. Og jeg synes jo, jeg synes jo det har vært en helt, altså, veldig overraskende performance, liksom, sånn, det man har oppnådd i Argentina.

Vegard: Jeg kjenner at jeg har lyst til å ta en tur på Stortinget og strekke ut en mikrofon og spørre alle sosialdemokratene hva de tenker om kommende valget i Argentina. Bør peronistene eller bør Milei vinne?

Trond: Vet dere hva vi, ja, sånt, det er fint. Det må vi gjøre. Vet du hva jeg også bør committe til? Det er valgvake for Milei hver gang det er mellomvalg eller presidentvalg.

Vegard: Det hadde vært gøy. Kafe Amsterdam, når det er valgnatt i Argentina. Da, da skal vi møtes.

Arne: Ja. Ja.

Vegard: Det blir, vi får finne en løsning på det da.

Arne: Finne en løsning. Ja. Klart det.

Vegard: Kanskje det er å feire valgseieren kvelden etter eller et eller annet.

Arne: Ja. Ja. Men det er bra. Altså, en siste bit informasjon som var, det var at man, man kunne jo tenkt seg at konfliktnivået i Argentina økte, men tvert imot, også på en indeks som ser på hvor fredelig landet er, så har liksom Argentina nådd topp, toppnivået da, som det fredeligste landet i regionen, Sør-Amerika. Altså, betyr det mindre kriminalitet?

Vegard: Ja, det er litt sånn sammensatt det der, men for eksempel mindre kriminalitet, det er også, det er jo en ting som folk gjerne er opptatt av. Det er mat på bordet og å føle seg trygg, fordi kriminaliteten har sunket da. Det er liksom ting du gjerne vil ha i et samfunn da.

Trond: Det er vel verdt å nevne at på den samme indeksen så er Norge raskt fallende.

Vegard: Ja. Altså, vi har falt mange plasser. Og så er det kanskje noen som vil hoppe til konklusjonen at det handler om, ja, men vi har jo hatt høy innvandring og det er innvandringskriminalitet og det er lovløshet i gatene og sånn. Nei, har ingenting med det å gjøre. Der scorer vi kjempebra. Hva har det derimot med å gjøre?

Arne: Nei, i første rekke så har det vel å gjøre med hvordan man har økt produksjonen av våpen i Norge.

Vegard: Ja. Så Norge er en av verdens største våpeneksportører per kapita. Og i tråd med nye NATO-mål så øker vi forsvarsbudsjettet betydelig. Og ifølge denne indeksen så er det ikke en indikator på å være en fredelig nasjon.

Trond: Det er en veldig, veldig rar indikator dette her, føler jeg.

Vegard: Jo, men det er en litt dum indikator, fordi at du, du måtte jo, eh, du måtte jo sagt noe om ikke bare kategori, men hva bidrar du til innenfor den kategorien? Altså, det er en, ta et eksempel da, hvis du, hvis du ser på Hviterussland og Romania, og la oss si at de hadde like store forsvarsbudsjett, så ville denne indeksen sagt at det var like ille. Men Romania er på NATOs side, og Hviterussland støtter Russlands krigføring.

Arne: Ok. Ja, det, det er ikke, det er ikke ekvivalent i en fredssammenheng.

Vegard: Vil si at Russland også nå blir mer fredelig fordi de skal redusere forsvarsbudsjettet sitt.

Trond: Freds-Lubna har fått inn?

Vegard: Ja, det melder seg inn i klubben din, Arne. Sånn der, vi er ikke, vi er ikke så...

Arne: Lubna og Arnes fredsklubb.

Vegard: Ok. Ja. Ja.

Trond: Det er tvil om det, men ja, det var kanskje…

Arne: Begynner å bli en god og lang episode, dette.

Vegard: Det begynner å bli det. Kanskje vi skal nyte sommersolen og en liten sommerøl, kanskje.

Trond: Ja, det høres ut som en plan.

Outro
Vegard: Det synes vi dere skal gjøre også, folkens.

Trond: Skal vi, skal vi si en ting før vi slutter av i dag? Fordi nå er vi på vei inn i juli, og det er vel rimelig å si at vi ikke kommer til å produsere veldig mye episoder i løpet av sommeren. Mer opptatt av å nyte litt sommersol og litt kaldt øl, vi også.

Arne: Så det blir nok litt mer sånn, eh, vi skal vel prøve å få ut en episode eller to i uka kanskje, men vi får se lite grann. Det kommer ikke til å være like aktivt på feeden vår, og så kan dere få lov til å savne oss litt. Det har dere godt av.

Vegard: Ja. Eventuelt bare føle at en byrde er av skuldrene. Nå slipper jeg å høre på disse nissene.

Trond: Ja, det er også en mulighet hvis du føler deg forpliktet til å lytte. Så kan du nå nyte det her. Så, så ønsker vi alle en god sommer, og så er vi vel tilbake sånn for fullt ut i august en gang, tenker jeg.

Vegard: Ja. Noe rundt der. Yes. Takk for i dag.

Trond: En fortreffelig dag, folkens.

Vegard: Takk for at du hører på Sidelinja podcast. Vi vil gjerne nå bredere ut, så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podcast-appen din, så er det høyt verdsatt. Hvis du heller vil snakke med oss, i form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet, så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.