Vitnesbyrd fra et land i krig (med Lars Petter Solås, UFC)

Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.

Og for de som reiser dit det er

krig.

Rundbord i dag er Trond Sørensen, Lars Petter

Solås og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Velkommen tilbake.

Hyggelig å se deg igjen.

I like måte.

Og hyggelig, ikke minst fordi du har vært

ute på farefull ferd.

Ja, en ferd i alle fall.

Kanskje litt mer farefull enn å være hjemme

i stille og rolige Norge.

Du har vært tilbake i Ukraina.

Det er riktig.

Jeg fant ut at sommeren er en stille

og rolig tid, og man må jo da

finne på noe å bruke den stille og

rolige tiden på.

Og jeg er ikke noen særlig person som

får strandliv og ligger og viser meg frem

med nøtteolje på brystkassen.

Nå høres det ikke ut som du er

så veldig glad i stille og rolig,

hvis du reiser dit det er krig?

Nei, du har kanskje et poeng i det.

Men det var jo ikke hovedsakelig derfor jeg

reiste dit, selvfølgelig.

Det henger jo sammen med engasjementet mitt.

Og ønsket om å hjelpe Ukraina og det

behovet som er umiddelbart der nede, og når

sjansen bød seg å kunne dra litt ned

nå i juli, så gjorde jeg det.

Hvilken organisasjon er det du jobber med?

Ja, takk for at du spør om det,

Vegard.

Det er jeg faktisk veldig, veldig glad for.

Jeg hadde tenkt å være litt slu og

prøve å plugge den helt i starten nå,

slik at vi får med oss alle de

lytterne som skrur av etter to minutter.

Det er Ukrainian Freedom Convoys, heter de.

De finner du både på nettet, hjemmesiden har

de, eller vi, får jeg si, har blitt

såpass aktiv der nå, og på Facebook.

Den organisasjonen startet av en kar som bor

her i Oslo, som heter Ole Kvåle.

Og med den konvoien som jeg faktisk ledet

nå i juli, så har vi levert over

330 biler til det ukrainske forsvaret, som de

bruker i alt fra kamp til å gjøre

logistikk bak linjene.

Nettopp.

Og her er konseptet som sikkert mange har

sett i nyhetene og sånn.

Privatpersoner som rett og slett kjører ting man

har kjøpt ned til Ukraina og leverer det

personlig.

Det er helt korrekt.

100 % frivillighet.

Det er en kjempefin gjeng med frivillige som

driver organisasjonen, og alt av de pengene som

samles inn går til formålet også.

Det er jo mange som prøver å smykke

seg med både null og lave administrasjonskostnader.

I denne organisasjonen så er det faktisk null.

Selv dieselen som bilene bruker på vei ned,

er det veldig mange av oss som tar

av egen regning.

Og de gutta som sitter og saumfarer Finn

og kjøper bilene, det er de eneste pengene

de bruker, det er de som går til

bilene.

Og så er det jo, som du sier

også, en god del som donerer mer enn

å bli med på å kjøre.

Så det er folk som har rett og

slett kommet over til organisasjonen og sagt at

jeg har en bil hjemme i garasjen.

Kanskje den kan brukes av guttene og jentene

nede på fronten.

Og så blir de med og gir fra

seg den og maler den og kjører den

selv også.

Måten å bidra på er da å sende

penger, det er alltid nyttig.

Og så er det eventuelt å bli med

å kjøre eller bli med å hjelpe til i organisasjonen.

Det er alltid mange oppgaver å løse i

en frivillig organisasjon.

Og la det være sagt, jeg skjønner også

veldig godt de som har litt reservasjoner mot

å kjøre ned til et land i krig.

Du er tryggere i Norge enn selv i

Vest-Ukraina, der i hvert fall norske

myndigheter mener at det er trygt.

Men likevel så er det mye man kan

gjøre for å bidra og støtte, selv om

man ikke er med på selve kjøreturen.

Og det er jo da som hovedsakelig, altså

først og fremst som du sa, det å

gi penger.

De pengene blir brukt til å kjøpe bilene

og det nødvendige utstyret, og noen av dem

trenger også en liten tur på verksted.

Vi kjøper stort sett litt tilårskomne bruksbiler.

Det er lite tjenlig å kjøre ned

en pickup til 750 000 kroner som blir

sprengt i filler etter 14 dager.

Det er en fryktelig dårlig prioritering av pengene.

Så da er det bedre med en 30 000

kroners Ford pickup med 250 000 på telleren

og 20 år gammel.

Men det går i type varebiler, pickuper og

så videre.

Det er ikke Volvo 240 og gammel Opel

Ascona.

Volvo 240, det burde kanskje kunne blitt sendt

ned dit, for de er jo stridsvogner.

Jo, som du sier det.

De er vel kanskje ferdigpreppet for å ta

imot.

Det er ikke sikkert at minene hadde

gjort noe med den.

Det er viktig som du sier.

Det er bruksbiler som er av interesse.

Først og fremst pickuper.

Solide, sånn.

Jeg nevnte jo Ford.

Gullstandarden, det er Mitsubishi L200.

Men de er det ikke.

Det er ikke sånn at de gror på

trær i Norge.

Men det er jo blitt sendt en del

av de.

Men det er jo også litt SUVer, de

som vi har mer av i Norge.

Som det har blitt snakket om sikkert i

denne podkasten, og veldig mye i andre

sammenhenger.

Vi har jo et reguleringssamfunn med mange rare

skatteregler og så videre.

Og en av de er jo denne grønne

skilter-ordningen i Norge.

Man kan få en rimeligere varebil hvis du

bare har to seter.

Og det gjør jo at utvalget i bruktbilmarkedet,

akkurat på det de ønsker mest nede i

Ukraina, det er ikke der vi har det

bredeste utvalget, i utgangspunktet.

De skal sikkert ha pickup med fem seter.

Yes.

Men det må da være mulig å få

tak i en masse seter, fordi setene fulgte

med når bilen var ny.

Jo, det er ikke alle som tok med

seg setene.

Men jeg har faktisk selv, en av bilene

jeg kjørte, det var vel i fjor høst.

Da lå det seter bak, løse.

Så da kunne de bare feste skruene da

bilen kom ned.

Jeg skal gjøre en liten sjekk, for

jeg vet det sto en container smekkfull med

pickup-seter et sted i Norge tidligere.

Jeg skal sjekke om den står der ennå.

Hvis den gjør det, så kan det hende

at du kan få veldig mange bakseter.

Det takker vi ikke nei til.

Men de reglene har jo gjort at

det er mange som kjøper heller en SUV

fremfor en stor pickup.

Bortsett fra de som har veldig behov for

en pickup, de kjøper den.

Men som vi vet fra USA og noen

andre land, så er det ikke alle som

trenger en pickup i arbeidshverdagen på gården,

som kjøper en pickup.

De er ikke så mange i Norge, i

og med at avgiftsregimet er litt spesielt.

Det er derfor vi kaller disse SUVene som

man ser rundt på norske veier for børstraktorer.

Det er jo ikke alle som strengt tatt

har et behov for en SUV, som kjøper

en SUV.

Jeg tenker at det er en veldig merkelig

greie.

Det er derfor vi kjøper de bilene på

den måten, fordi det er lønnsomt.

Så ender folk opp med at de

må ha en bil ekstra, for de må ha

en femseter ved siden av.

Så vi sørger for at det blir flere

biler, noe vi hevder å være imot.

Men vi legger opp til at det skal være sånn.

Noen er imot.

Ja, noen er imot.

Jeg hadde en oppvåkning til norsk avgiftsregime da

jeg var ung.

Fordi fatteren, han skulle spare penger, men han

skulle kjøpe seg Citroën, som er jævla lang.

Så var jo reglene at hvis det var

fire meter og sytti fra den ene døra

til den andre, så kunne du dytte inn

noen tåpelige seter et sted det helt ikke

passet inn.

Så jeg vokste opp og satt i sånne

seter.

Fordi bilen skulle bli så og så gammel.

Kombinertbil versus personbilregistrert kassebil er vel egentlig

greia der.

Men når det kommer til frivillighet, så er

det jo også mye gode ideer og løsningsorienterte

folk.

Så man får tak i veldig mye bra

biler.

Og det er også historier på at de

gutta som sitter og kjøper inn for Ukrainian

Freedom Convoys, at de tar kontakt med selgere

som de da ser på Finn, og så

forteller dem hva de har tenkt å bruke

bilen til.

Og vipps, så slår de av på prisen

også.

Så det er veldig mye fine folk der

ute.

Men i tillegg til disse pickupene da,

som er mest etterspurt, så er det

jo SUVer som sagt.

Men også de gode gamle transporterne, og

kassebiler, varebiler.

Og der går det allerede noen i Ukraina

som er gjort om til ambulanser.

Så det er mange behov, og det er

egentlig bare fantasien og kreativiteten som setter

begrensningene.

For man kan hjelpe med veldig mye.

Ok, så du har vært nede og ledet

en sånn konvoi, og reist litt rundt,

hvis jeg forstår deg rett.

Det er korrekt.

Du stoppet ikke i Vest-Ukraina?

Nei.

Denne gangen, som regel, så stopper konvoiene

for UFC i Kyiv, hovedstaden.

Og det gjorde de for den største parten også

denne gangen.

Men jeg har jo vært engasjert for Ukraina

en stund, da, så jeg har også vært

så heldig å få både kontakter og

gode venner etter hvert i Ukraina.

Og noen av de bor i Sumy.

Det er jo både en by og en

oblast, som de kaller det, fylke er vel det

nærmeste vi kan kalle det på norsk, i

nordøstlige Ukraina.

Og da hadde jeg muligheten i en rolig

sommer til å, for å ta det først,

jeg driver jo også med et eget lite

rådgivningsfirma, og ikke det at det går så

bra at jeg har kjøpt Lamborghini helt ennå.

Men det har gått såpass bra at jeg

kunne være med og kjøpe en gammel Ford

pickup.

Som jeg da fikk muligheten til å levere

ned til Ukraina.

Og den gikk da til Sumy.

Og da syntes jeg det var riktig av

meg også å kunne besøke de som etter

hvert har blitt vennene mine, og også overlevere

den pickupen, da, som firmaet mitt og jeg

har vært med på å finansiere.

Så da, en mandags morgen nå i juli, etter

å ha hatt noen dager i Kyiv, og

overlevert den største parten av konvoien, så satt

jeg meg da alene i bilen igjen, og kjørte østover,

ut av hovedstaden.

Og det er den første gangen jeg har

vært så nære der hvor det skjer, for

å si det litt forsiktig.

Du har vært i Sumy, og også et par

av de andre kjente byene, for oss som

følger med på frontlinjene og sånt.

Ja, etter å ha vært i Sumy, og

det kommer vi sikkert tilbake til også, så

kjørte jeg videre nedover, sørover, til en stor

by som sikkert mange etter hvert også vet

om, Kharkiv.

Der teamet jeg opp med grunnleggeren av organisasjonen,

Ole Kvåle, og så kjørte vi videre til Izium.

Det er nå en frontlinjeby, og det har

den egentlig vært veldig lenge, og tilbake etter

fullskala-invasjonen, så var den faktisk okkupert også

av russerne, eller moskalene, som jeg liker å

kalle dem.

Og Izium er en av byene som Ukraina

vant tilbake i den første motoffensiven, var det

ikke sånn?

Riktig, høsten 2022.

Jeg husker ikke datoen i farta, men det

var i september det året, så ble Izium

frigjort igjen.

Når man følger med på nyheter, og i hvert fall

hvis man gjør det i sidesynet, så får

man inntrykk av at Ukraina klarer seg, men

at det går ikke sånn kjempebra.

Altså, Russland siger sakte fremover hele tiden, kan

det se ut som.

Så ser jeg at bildet er litt mer

nyansert når man følger annet enn bare overfladiske

avisartikler, men inntrykket er vel kanskje at tiden

er på Russlands side.

Hva tenker du om det, hva er stemningen

der nede, når du snakker med folk på

frontlinjen?

Til det siste først, den stemningen som jeg

opplevde når jeg selv var veldig nære fronten,

og tydeligvis, så var vi kanskje ubehagelig nære,

ville noen si.

Men stemningen der, det er mye som imponerer

meg med ukrainere og Ukraina, og dens stemning

og mot til de menneskene der nede, det

fortsetter bare å imponere meg, og det gjør

det, som jeg faktisk så, hos de som lever

med krigen rundt seg hele tiden, og over

seg, og det er ikke en teoretisk fare.

De er fast bestemt på at dette er

en krig som de sier de er nødt til

å vinne.

Nøyaktig hva å vinne innebærer, det er en

annen diskusjon, så det skal jeg ikke gå inn

i akkurat nå, men de vet at de

ønsker å fortsette for å forsvare landet sitt,

for å forsvare retten sin til å eksistere

som ukrainere, og de som bor nærmest fronten,

det er jo de som kjenner dette absolutt

best, og kjenner det bokstavelig talt på kroppen.

De vet det at russerne, de ønsker ikke

bare å ta kontroll over territoriet.

Dette handler om mye dypere kontroll enn det.

Dette handler om kontroll over mennesker og kultur,

og både fremtid og fortid.

Og er det noen som har vært hardest

utsatt for russifiseringen, som både det russiske imperiet

og til dels Sovjet har gjennomført, og som

dagens Russland stolt prøver å videreføre, så

er det jo nettopp ukrainerne i den østlige

delen av Ukraina.

Selv mange av de som, eller vel kanskje

den største parten av de som har hatt

russisk som språk i Øst-Ukraina, de

er russiskspråklige ukrainere.

De er like harde, og kanskje i mange

tilfeller mye hardere, enn sine ukrainskspråklige brødre og

søstre i hvordan de oppfatter og omtaler den

aggressive naboen sin i øst.

Jeg hadde snakket med noen på et tidspunkt

som, la oss si, inntok motsatt standpunkt av

oss da, når det kommer til denne krigen,

og som var veldig kunnskapsrike om området og

bevegelser, og mye, fikk jeg inntrykk av.

Helt til de nevnte disse folkeavstemningene som hadde

vært i Donbas og Krim under geværmunning, og

sa at dette måtte jo være greit, fordi

de hadde hatt folkeavstemning.

Men det som gjør sånne argumenter farlige er

jo nettopp det du var inne på nå,

at det er et sånt inntrykk av at kanskje

det er noe som er sånn, det er

jo russere som bor der, er det ikke

sånn?

Og så er det ikke egentlig det, ikke

sant?

Det er koloniserte mennesker på et vis gjennom

generasjoner, og det er jo en kultur som

hele tiden, Holodomor, og mye annet

faenskap som Sovjet har stått for, og Russland

igjen før det, og det er vel rimelig

å si at Sovjet var Russland, og at

dette ligger litt i folkesjela der, at det

har vært et grusomt regime, og det er

hele tapte generasjoner, som ikke har fått leve

i frihet, og den der unge nasjonen som

har hatt sin frihet i over 30 år, nå

skal under dette åket igjen.

Og det du sier er at det er

lite, at russisktalende ukrainere er ikke nødvendigvis

mer russiske enn noen andre.

Nei, absolutt ikke, og sammenligningen der, selvfølgelig dagens

Russland, eller makten i Moskva, de er jo

veldig opptatt av at alle som snakker russisk,

de er russere, og de tilhører tydeligvis

Kreml.

Det er jo en god, gammel måte å

tenke på, som imperialister og Sovjet ikke minst

tenkte på, at folk tilhører ikke seg selv,

de tilhører øvrigheten.

Men de som er russisktalende, de har

et språk som heter russisk, men de er

jo som personer og kulturelt ukrainere, og den

enorme overvekten av dem ønsker å være ukrainere

også.

Du kan jo spørre en sveitser.

Det finnes jo både fransktalende og italiensktalende og

tysktalende sveitsere, men de er jo sveitsere, og

da kan du ikke si at Italia da

har rett til å bare grafse til seg

deler av Sveits, fordi alle som snakker italiensk,

de må jo være italienere og sammen med

andre, for i Europa så har vi både

beveget på grenser og på mennesker gjennom århundrene.

Og det at det finnes, at man

snakker et gitt språk utenfor det som i dag

er definert som nasjonalstaten til det

språket, eller omvendt, det sier jo ikke noe

om hvor menneskene har tilhørighet.

Og for oss som er liberalister da, og

tror på den retningen, så er det jo

selvbestemmelse som er det viktigste, og det er

ikke mye selvbestemmelse involvert i den angrepskrigen som

Russland fører mot ukrainere og Ukraina.

Det er jo på en eller annen måte, den

litt kollektivistiske måten å tenke på i Norge,

så blir det veldig lett å lage den

gruppen av den gruppen av mennesker, og da

sier man at det er russere, fordi de

er russisktalende, og ergo så tilhører de der,

og så plasserer man dem, for det er

sånn man plasserer folk i Norge.

Og så er verden litt annerledes enn det,

når man kommer på bakken, så har faktisk

folk helt egne meninger, helt uavhengig av hvilket

språk de snakker.

Det er jo verdt å ta med seg

også, når du sier russifisering, så har det
vært en systematisk politikk siden tsarens tid.

Kontrollen over Finland, over Estland, og at vi

har litt av Polen til dels, gamle

Köningsberg.

I Estland så er det altså en

stor russisk populasjon i den der grensebyen Narva,

og stadig litt sånn ulming under overflaten.

Man hører på russiske nyheter, man peker mot

det, det er litt sånn hybridgreier.

Men alt et resultat av bevisst russisk politikk

i århundrene som har gått.

Krim er jo et kroneksempel på det, selv

om vi er tilbake til Katarina den store,

men at hun rett og slett bare har

forflyttet og fjernet alle som bodde der før,

og flyttet russere inn.

Og så er det russisk, plutselig.

Og denne ideen om at denne nokså

langsiktige og strategiske politikken skal respekteres på noe

vis, for det er jo det man gjør

hvis man skal begynne å ha sympati, eller

sympati, men liksom anerkjenne russere som russere som

bor i Narva i Estland, eller i Donbass,

eller hvor det måtte være.

Og jeg er jo usikker på, man får

jo inntrykk av at disse russerne i Narva

er en sånn egen, de er russiskvennlige, alle

mann.

Det er jeg også usikker på, jeg vet

ikke helt hvor godt mediene får frem nyansene

i dette.

Om de er nasjonalisert på noe og samme

vis som russerne hos de i Ukraina.

For jeg hører jo...

Du mener russisktalende i Ukraina, eller Øst-

Ukraina?

Hva sa jeg nå?

Russerne i Øst-Ukraina.

Jeg skammer meg allerede.

Allerede nå så har du bodd så lenge

i Norge at du har blitt en del av

denne kollektive tankegangen.

Men til mitt forsvar da, vi må jo

høre på vanlige nyheter for å liksom ha

noe å snakke om på denne podden, så

man blir påvirket av det.

Jeg får alle mine nyheter fra denne, ja.

Det må jo være mye bedre.

Særlig når jeg selv er gjest.

Da hører man alltid igjennom.

Nei, men det ligger jo en sånn separatistbevegelse

og ulmer i Kaliningrad også, så langt jeg

forstår.

Også er Kaliningrad fylt opp med våpen og

soldater og det som er.

Men jeg vet ikke hva som skal til

for at man skal få forløst disse tingene,

så Russland mister litt grepet.

Men det kan jo virke som i hvert

fall, å ikke anerkjenne disse narrativene rundt at

russere blir undertrykt på alle mulige steder og

at det er faktisk flere tilhørigheter enn Moskva.

Absolutt.

Og det er jo det som er et

veldig viktig spørsmål her, som dere begge to

sier.

Hva som er den etablerte, eller hva som

er innenfor vinduet for aksept, da, i debatten

i Norge, så er det jo riktig, som

dere påpekte, at det er jo noen som

mener at, jo, jo, men det er jo

russere, de som er russisktalende i Øst-Ukraina,

de er russere.

Og jeg har jo hørt et eller annet

sted at det, det er jo greit å

være en del av Russland.

Men hvis vi spør de samme menneskene, og

kanskje da litt uavhengig av den diskusjonen, se

tilbake på historien.

30-tallet i Europa, Hitler-Tyskland, er under

oppmarsj, og de har lyst på Sudetenland.

For der er det sudettyskere, som er

undertrykt, stakkar, av tsjekkerne.

Og var det riktig?

Var det moralsk riktig av Tyskland å tilrane

seg de områdene av Tsjekkia?

Jeg tror ikke det er noen i Norge

som ville nikke anerkjennende til at, jo da, de

var jo tyskere.

Så det var fint.

Da var alle fornøyd.

– Du skal ikke undervurdere at det finnes,

det finnes alltid et nytt lag av idioter

under det forrige laget.

Vi har fått et parti som heter, som

kalles for Fred og Rettferdighet, og jeg tror

du finner flere der i det partiet som

sier at det skal vi i hvert fall ikke

være med å blande oss i.

Det må være...

– Ja, de er heldigvis både unntak og

utskudd i dette sørgelige partiet for.

Men i all alvorlighet, det er jo ingen

som, normale mennesker, tenkende mennesker, og i hvert

fall ikke i det brede folkelaget, som ville

være enige i at det Tyskland gjorde på

30-tallet, under ledelse av Hitler og nazistene,

at det hadde en moralsk side ved seg

som var god med å tilrane seg områder

som Sudetenland under påskudd av at de skulle

beskytte den stakkars tyske minoriteten.

Og det er jo noe likt i det

Putin og dagens Russland prøver på.

Og så det tilbake i 2008, da de

erklærte krig mot Georgia, i disse to utbryter-

republikkene i Georgia, Sør-Ossetia og, jeg husker

ikke den...

– Abkhasia.

– Abkhasia, riktig.

Der hadde Russland da liberalt delt ut det

russiske pass for å få opp antallet russere

som bodde i områdene.

For så å bruke det som et påskudd om

at her var det russere som var undertrykt

av det georgiske regimet.

Og det er nøyaktig det samme som skjedde

i Donbass, altså Donetsk og Luhansk.

Da begynte også Russland å dele ut pass og

etter hvert anerkjenne den såkalte uavhengigheten til de

to områdene, før de da gikk til full-

skalainvasjon i 2022.

– Jeg hører jo nå at Spanias solkyst

henger i en tynn tråd, for der er

det mange norske pass.

Så det er kanskje ikke så dum verdensorden

likevel, dette.

Godt å tenke på den fliken der nede.

– Eller kanskje Norge burde begynne å gi

ut pass nedover mot Göteborg, altså i Bohuslän,

og Jemtland og Härjedalen.

– Der føler jeg heller at det er

bedre om vi får svenskene til å dele

ut noe pass i Østfold, altså.

– Ikke si det til østfoldingene, da.

– Jo, det er det jo mange som vil.

Det er reserve-Sverige.

Det er reserve-Sverige, altså når du kommer

ned til Malmö-området rundt her, Skåne, så

er det reserve-danskene.

– Vi, det er jo som tendensen er,

så forsvinner man litt opp i geopolitikken, og

så har vi jo egentlig noen historier fra

turen på bakken her sånn, med noen opplevelser

som sitter igjen.

Og ja, og de er det mange av.

Etter å ha vært i et land som

står midt i både en grusom og en

fryktelig brutal krig, og vært nære på de

områdene for første gang, der hvor dette

skjer, og det er jo på sommeren.

Ukraina er et vakkert land, veldig mye flott,

både arkitektonisk og naturverdier der nede, og så

er det så frodig.

Det er jo, som alle vet, jordbruket i

Ukraina er jo verdenskjent.

Det var jo noe av det som har

vært viktig gjennom alle år under, og de

som har ønsket å ha kontroll på Ukraina,

det er jo på grunn av jordbruket, eller

mye på grunn av det i alle fall.

Så det er jo så frodig der nede,

og nå på sommeren kan du tenke deg

hvordan det er å reise gjennom det landet.

Men da, og som sagt, den mandagsmorgenen satte

jeg meg bak rattet igjen, og så kjørte

jeg østover fra hovedstaden Kyiv. Og da, litt

ut på dagen, så kom jeg da egentlig

til, da begynte jeg å se og oppleve

krigen på en litt annen måte enn jeg

har gjort på de tidligere besøkene mine.

For å kjøre vestfra og gjennom Lviv, som

er en stor by, og videre inn til

hovedstaden, så du vet jo at det er

et land i krig.

Du leser nyhetene, du ser hva som skjer,

men de synlige sporene etter krigen er ikke

så tydelige i de områdene.

Det faller jo både droner og missiler i

disse områdene, men det er jo ikke noe

som skjer døgnet rundt hele tiden, og du

ser det sjelden fra motorveien når du er

der, og så går flyalarmen, men da burde

man jo gå ned i bomberommet, da burde

man jo ikke se så mye da heller.

Men når du da kommer ut på veien

østover fra hovedstaden, så opplevde jeg krigen på

den første måten, det var rett og

slett en kontrollpost.

For det er det ikke i Vest-Ukraina.

Du ser jo at det er satt opp

noen spanske ryttere og sånt, i veikanten som

de kan dra ut raskt, men bortsett fra

selve grensepasseringen, så er det ingen som prater

med deg uten at du selv ønsker det.

Men inn til byene i øst, så er

det kontrollposter overalt.

Og da ble vi stoppet der, i en

by som heter Rivne.

Nei, beklager, den er vestover.

Romny var det vi ble stoppet utenfor.

Det var den første kontrollposten vi kom til.

Og der står det, der er det skikkelige

veisperringer med betongblokker og tungt bevæpnede soldater.

Men selv om situasjonen og stundens alvor preger

alle sammen, så ble vi selv der tatt

imot på en veldig god måte.

Det var et smil og nesten litt beklagelse,

at dere må kjøre inn til siden, at

vi kan sjekke papirer og så videre.

Og da ringte jeg kontakten min i Sumy,

for han kan veldig godt engelsk, så han

skjønner meg.

Og den soldaten som jeg snakket med, kunne

bare veldig grunnleggende engelsk.

Og jeg kan enda mindre ukrainsk, så da

var det veldig trygt å ha en på

telefon som kunne begge deler, både engelsk og

ukrainsk.

Og da gikk det veldig lett.

Men da skjønner man jo at dette er

forholdsregler som de er nødt til å ta.

Rett og slett fordi landet er i krig,

og det har fysiske konsekvenser også.

Men etter kort tid, og de spurte, og

dette er jo på sommeren vi snakker om,

så det er jo varmt, og de spurte

om vi ville ha vann, og de var

veldig imøtekommende, og skjønte at vi var venner,

som ønsket å hjelpe.

Og etter, ja det tok ikke mer enn

kanskje en kvarterstid, så fikk vi lov til

å kjøre videre og ble vinket farvel, og

de tok oss i hånda og sa tusen

takk for at dere er her og hjelper

oss.

Det var mitt første møte med noen av

de fysiske konsekvensene av hverdagslivet som krigen har.

Og så gikk det lange kjøreturen etterpå, så

kommer vi da til Sumy.

Og igjen, det er også en kontrollpost, men

det jeg vil beskrive mye av den turen

til Sumy som, er surrealistiske opplevelser.

Og det var det jeg tenkte jeg skulle

nevne først, og det er nettopp den første

kvelden jeg kommer inn til byen.

Og for det første så møter jeg jo

venner som har blitt gode venner av meg,

og det er jo et hjertelig gjensyn.

Og vi etter hvert drar ned til sentrum

av Sumy.

Dette er en by på cirka 250 000

innbyggere som bor der nå.

Aldri blitt okkupert.

Den var omringet i 2022.

Og ligger cirka 20-25 kilometer fra grensen.

Så det er nære.

Men da den første kvelden så drar vi

inn til sentrum ved elven som går gjennom

byen.

Sommervarmt.

Der bades det i elva.

Barnefamilier sitter på elvekanten, har piknik.

Det er uterestauranter med full rulle.

Ungdommer som morer seg med å hoppe fra

gangbroa over elva.

Folk som står på SUP-brett ute på vannet.

Og så tenker du på at to mil

nordover så dør du hvis du går.

Der er det FPV-dronene som regjerer.

Og de som står lengst nord, russerne, de

har uttalt at de vil innta denne byen.

Og det, det var å sitte der i

så gode, oppfatter man, så trygge og normale

omstendigheter og vite at det er egentlig bare

en kort kjøretur unna, så er det noen

som ikke hadde tenkt to ganger på å

ta livet av de menneskene som sitter rundt.

Jeg tenker at det høres ut som et

samfunn med en viss selvtillit også.

Å ja.

Det er liksom ikke sånn at de sitter...

Nei, vi hakker ikke tenner, vi sitter ikke

nervøse og venter på at de skal komme

og ta oss.

Vi går ut og lever og koser oss

og har gode liv.

Det er kanskje den signalen man bør sende

også.

Absolutt.

Vi er ikke sånn spesielt redde for det.

Det er en veldig god observasjon som du

gjør der, og det er jo den observasjonen

jeg gjorde selv også.

Da vi snakket om det innledningsvis, stemningen i

folket er jo nettopp det.

Det er jo så vanvittig viktig også, særlig

nå, mer enn tre og et halvt år inn i denne

krigen, at de kan og vil og ønsker

å leve livene sine, og ha samfunnet i...

At det fortsetter, at samfunnet fungerer.

For det er jo nettopp det de forsvarer.

Det er jo det de beskytter.

De som i ytterste konsekvens ofrer livet sitt.

Det er jo nettopp det jeg så der.

Det er at menn og kvinner og barn,

gamle og unge, kan leve livet sitt og

dra ut og spise middag sammen og dra

på jobb dagen etterpå og ha en hverdag.

Og der imponerer ukrainerne stort.

De sitter ikke og hakker tenner og venter

på noe som i hvert fall noen mener

er uunngåelig.

Tvert imot, de vet hva dette handler om,

hva som står på spill, og ønsket og

viljen til å beskytte det, den er mektig

i det folket.

Det man har hørt litt mer om det

siste året eller to, er jo om mannskapsmangel

på ukrainsk side, innstramming av, eller skal vi

si utvidelse av, verneplikten, at det er sånne

militærpolitipatruljer som er rundt og omtrent kidnapper folk.

Og det er jo interessant å høre fra

et sånt førstehåndsperspektiv også.

Når jeg hører på deg snakke nå, og

det er klart du beveger deg i de

sirklene som er engasjert i og opererer i

krigen, men er det liksom sånn at, har

du inntrykk av at, skal vi si, hele

samfunnet står bak innsatsen eller begynner det å

bli en krigstretthet?

Disse elementene, er det noen sånne tegn på

at det står seg som det var i

begynnelsen, eller er det slitasje?

Det er ingen hemmelighet at det selvfølgelig er

slitasje i samfunnet der nede.

Tre og et halvt år inn har jo

de fleste partene av de som ønsket å

melde seg frivillig, allerede meldt seg frivillig.

Og selv om det fortsatt er noen som

gjør det, men det store antallet som utgjør

bredden av det, har jo selvfølgelig allerede meldt

seg frivillig.

Og så er det, det er jo helt

menneskelig, og det skjønner jeg veldig godt også.

Det er jo veldig få av oss som

tenker at jeg kunne likt å dø, og

dø på en brutal måte.

Det er vel spennende.

Det er veldig få av oss som tenker

sånn.

Og da, når man ser den brutale virkeligheten

som er i denne krigen, for du trenger

jo ikke å ha noe annet enn en

Instagram-konto for å se, jeg får si

det rett ut, for å se hvor jævlig

det er.

Og at det da sitter en del ukrainske

unge menn, både i utlandet og rundt

internt i landet, og ikke ønsker å komme inn

i militærtjeneste fordi de rett og slett er

redde for å dø, og bli lemlestet, det

er det.

Og det skjønner jeg godt også.

Som sagt, det er en menneskelig følelse.

Men samtidig, og det er jo selvfølgelig lett

for oss som ikke må være i den

situasjonen, selv om jeg kan på det menneskelige

planet forstå det, så kan jeg heller ikke

forsvare det, hvis dere skjønner hva jeg mener.

Fordi innsatsen som er i potten her,

det er leve og dø for et fritt

samfunn.

Og det å leve på knærne foran russerne,

det er jo ikke et liv det heller.

Men man ser definitivt at hvis du går

litt under overflaten, at det er en krigstretthet

flere steder.

Mye henger nok sammen også, at selv om

Ukraina sammenlignet med Norge er et stort land,

så har de ikke like mange folk som

fienden, som angriper.

Og det gjør jo at de ikke kan

bytte ut folk ved fronten like hyppig og lett.

Og så er det et fritt samfunn.

De tillegger jo verdien av hvert enkelt menneskeliv

noe.

Det gjør ikke motparten.

Så det er mye som kunne vært annerledes

i en perfekt situasjon.

Jeg kan gå inn på mer av det

senere også, men det gjelder også selvfølgelig utstyrsmessig

behovet for bistand og hjelp fra utsiden, er

fortsatt enormt.

Og det gjelder alt fra de bilene som

vi leverer i Ukrainian Freedom Convoy, til ammunisjon,

våpen og annet rent militært utstyr.

Men jo, vi så jo det når Israel

fant ut at de skulle en liten tur

over til Iran, at størrelsen på landet er

ikke nødvendigvis det mest avgjørende hvis du er

teknologisk overlegen nok.

Hvilket nivå av teknologi får ukrainerne våpen på?

Er det på et nivå som er så

mye lavere enn det som er toppen av

det vestlige, at det blir mer even fight

enn det det strengt tatt trenger å være?

Jeg er ikke noen militær ekspert.

Jeg er jo en nerd.

Det er jeg.

Så jeg begraver meg i ting ofte.

Det har jeg skjønt for lenge siden.

Det er derfor jeg kom tilbake.

Jeg føler meg hjemme.

Men det er nok noe i det du
sier der at det teknologiske nivået er ikke

så ulikt mellom de krigende partene her.

Og ressursmessig så har jo også Russland muligheten

til å komme raskt etter når de oppdager

noe som ukrainerne har funnet på.

Ukrainerne er vanvittig flinke på å lage dugnadsutstyr.

Men noen sammenligner Israel og Iran.

Altså Iran har jo vært under sanksjoner veldig

lenge.

De har ikke den samme ressursbasen som Russland.

De har masse gamle fly, noe gammelt russisk

utstyr.

Mens Israel har bedre militært utstyr enn mange

vestlige land også.

Ja, altså Israel er jo helt på toppen.

Det er vel bare USA som på en

måte går over de teknologisk, tror jeg.

Det er nok riktig.

Og for du ser også på en del

av det utstyret som er levert fra Vesten

til Ukraina, så selv om det er i

bredere forstand moderne militært utstyr, så er det

jo ikke knivseggen som har blitt levert.

Ta for eksempel de amerikanske stridsvognene som har

blitt levert, disse M1 Abrams.

Det er jo ikke de som er fra

15 år siden.

Det er utrangerte, ikke-oppdaterte modeller fra 80-tallet

og kanskje 90-tallet.

Blant annet de som ble levert fra, eller

skal bli levert fra Australia, er det vel

nå også.

Det er jo stridsvogner som har blitt kategorisert

som utrangerte og har stått på lager.

Samme gjelder disse andre vognene som USA har

levert, M113 og Bradley.

Infantry Fighting Vehicle, er det man sier på

engelsk.

Jeg er ikke noe ekspert som sagt, så

jeg husker ikke hva begrepet er på norsk,

men dere vet hva det sikter til.

Det også var jo da gulfkrigsmodellen, altså den

første gulfkrigen på 90-tallet.

Så det var jo heller ikke der.

Det er det helt nyeste som er tilgjengelig

nå i 2025.

Jeg tror på norsk så er det panservogn

og stormpanservogn, hvor stormpanser er ...

Ja, riktig.

IFV-en, lurer jeg på.

IFV-en, CV90 er vel i samme

klasse der.

Så det er vel stormpanser i Norge, tror

jeg, kanskje.

Så det utstyret som de har fått donert

og levert, er jo ikke nødvendigvis alltid det

aller siste.

Så de møter nok russerne på et ganske

jevnt nivå i mange tilfeller.

Og i hvert fall ikke noe enormt overtak,

teknologisk overtak.

Men uten at det egentlig burde overraske heller,

fordi det er jo ...

Russland sitter jo fortsatt på en veldig stor

forsvarsindustri, militærproduksjon, og det var jo lenge Russland

og USA som var ledende på hver sin

side.

Og på det teknologiske.

Har ikke det vært noen kjempegod markedsføringskampanje for

russisk våpeneksport denne krigen?

Nei, det er jo kanskje en av de

positive sidene ved en grusom situasjon.

Så svaret på hvorfor de tapte den kalde

krigen, er vel det vi ser nå.

Men selv litt dårlige stridsvogner tar liv av

folk, og har du nok av dem, og

fienden din ikke har like mange, så skjer

det ikke noen så hyggelige ting.

Men vi snakket jo litt om det surrealistiske,

og får fortsette litt på det inne i

Sumy, som jeg da var.

Det var jo den første kvelden som vi

satt i fred og ro ved elven der,

og det var egentlig et normalt hverdagsliv rundt

oss.

Dagen etterpå, vi var jo litt rundt, og

fikk møte litt folk, og se litt forskjellig.

Men man pleier jo å spise middag hver

dag, så da inviterte vi oss igjen på

middag, og det var det som vi på

godt norsk ville sagt hytta til en

av disse, Volodymyr som jeg kjenner

i Sumy.

En veldig energisk, hyggelig kar, var bare en

vanlig entreprenør før invasjonen, drev et byggefirma, og

så er han lokalpolitiker også, i regionsrådet, eller

rajonrådet i Sumy, og er da også frivillig

i territorialforsvaret, nærmeste sammenligning er vel Heimevernet for Norge.

Og den hytta hans ligger litt nord for

byen, så enda litt nærmere fronten, og litt

ute i de landlige områdene.

Og da satt vi utendørs og spiste middag

der, og det også var kanskje en enda

mer surrealistisk opplevelse.

Igjen, god stemning, for vi er jo blant

venner, og de er veldig, veldig, veldig glad

for å se utlendinger som kommer, som tør

å komme og besøke dem.

Det er helt tydelig at det er en

moralsk boost, og den gleden og den takknemligheten

som de viser, det er tydeligvis svært, nesten

litt for mye, i hvert fall for en

traust nordmann, oppvokst i nord.

Men da vi sitter der, igjen da, en

sommerkveld, ved en skapelig hytte, og praten går

rundt bordet og det skåles, og så hører

vi drønn fra artillerikanoner, som smeller rundt oss

i nærområdet, i løpet av denne kvelden.

Å vite det, og det er ikke fordi

vi er på et øvelsesfelt, eller fordi det

er noen som graver en grøft, eller et

bygg et eller annet sted, at de

må sprenge bort en bergknaus, det er kanoner

som er i aktiv kamp, i en krig

som pågår og raser mens vi sitter der.

Og de skuddene kommer jo flere steder fra,

og det var ikke bare i en retning

i det fjerne, det var rundt oss.

Og det er en surrealistisk opplevelse.

Å sitte ute og spise middag på sommeren,

det gjør vi hele tiden her hjemme i

Norge.

Men det å vite at krigen er bare

noen kilometer fra deg, det setter et spesielt

lys på.

Så er det en veldig konkretisering av skalaen

på den vanvittige forbrytelsen Russland har begått.

Altså det at dette skjer og er nødvendig,

fordi det sitter et rasshøl i Moskva som

har startet dette faenskapet.

Det er et eller annet med at man

sitter på avstand og har et sånt abstrakt

forhold til, det er noe rett og galt

og geopolitikk og ditt og datt, men det

er virkelig, det er ordentlige mennesker som dør,

det er ordentlige mennesker som får livene sine

revet opp, tilværelsen sin ødelagt, og det å

rett og slett høre det med egne ører,

at ting ødelegges og rives ned, det er

et sivilisatorisk forfall på et vis.

Den konsekvensen det har for hvert enkelt menneske

som blir påvirket av det, de som mister

livet, blir lemlestet, mister hjemmene sine, mister jobben

sin, mister familie, men også den psykiske påkjenningen

det er å sitte hjemme der hvor du

skal føle deg trygg, og høre den krigen

som raser rett i området rundt deg, og

som du vet at når som helst så

kan den komme og bokstavelig talt treffe deg

i hodet, det er så store menneskelige kostnader

i det, og det kunne vært oss, det

kunne vært hvem som helst av oss her

hjemme i Norge også.

Vi sitter også ute på sommeren og spiser

middag sammen, prøver å hygge oss, er på

hytta, tar oss et bad i innsjøen, og

det er det disse menneskene ønsker å gjøre,

men det er noen i Russland som vil

nekte dem det, og som ikke tenker to

ganger om at de, altså rundt det å

ta liv av dem hvis de ikke underkaster

seg, det er å se det med

egne øyne og høre det, det er, jeg

er glad for at jeg fikk lov til

å komme tilbake til podcasten her for å

fortelle om det, for jeg håper at det

er flere som hører på det og skjønner

også rekkevidden av dette.

Det er ikke bare en abstrakt størrelse av

denne krigen som pågår, det påvirker mennesker helt

ned på enkeltperson og inni, ikke bare det

fysiske, men det er også det mentale.

Det er liksom forskjellen på oss i Norge

og Finland, det er ingenting moralsk, praktisk

og geografisk, men Finland hadde tilfeldighetene imot seg

og ble herjet med av Russland, egentlig frem

til NATO-medlemskapet nå.

Altså finlandisering som begrep at du til enhver

tid må ta hensyn til en kjempestor

nabo med ømme utenrikspolitiske tær, og det er en

av de tingene som slår meg, og nå

beklager jeg at vi bytter abstraksjonsnivå, men det

er jo interessant å dra det inn, for

vi må unngå disse tingene, men vi må

også forstå hvorfor de skjer, og jeg tenker

tilbake, du nevnte Georgia i 2008, det var

Donbas i 2014.

Mitt inntrykk, hvis jeg bare kjører det, så

er det at verden er for bedagelig og

reagerer ikke kraftig nok på den type overtramp,

og at lærdommen man skal trekke av dette

er kanskje å reagere tydeligere, tidligere, mer brutalt.

Der kan jeg hoppe inn med en gang

og si at jeg åpenbart er helt enig

med deg, men er det noen som har

vist at det er riktig det du sier,

så er det jo nettopp reaksjonen på fullskala

-invasjonen av Ukraina i 2022.

Vi sitter her tre og et halvt år

etterpå, og selv om det er mange som

ønsker å slå seg på brystet med hvor

mye vestlig støtte det har vært, og så

videre og så videre, i beste fall så

kan man jo sammenligne det med å sette

pasienten på drypp, altså intravenøs.

Det er jo drypp, drypp, drypp.

Det kom ikke en hestekur med anabole steroider

og hva som helst for å få

liv i den kroppen.

Ukraina var og er under angrep og fikk

en pose saltvannsløsning som dryppet forsiktig, fordi det er

mye av det Norge gjør nå som vi

har grunn til å være stolte av, og

det er bra at man tilbyr og hjelper

ukrainerne med.

Sånn som det ene prosjektet som ble offentliggjort

nå rett før sommeren, at Norge skulle være

med på å trene opp og utstyre en

bataljon, det er jo kjempebra.

Men hvorfor i alle dager gjør vi dette tre

og et halvt år etterpå?

Behovet var der egentlig før invasjonen i februar

2022, og for å fullføre det og bevise

på at det ikke ble reagert godt nok,

husk tilbake til de vinterdagene og vårdagene i

2022, der samtlige vestlige ledere snakket om at

først kunne de kanskje gi noe forsvarsvåpen, fordi

de skulle jo ikke angripe, de skulle bare

forsvare seg, og stridsvogner er jo angrepsvåpen, og

det trengte de i hvert fall ikke, kunne

få hjelmer, pledd og panservernraketter, og så begynte

de å si at nei, fly og stridsvogner

igjen da, nei, det var jo angrepsvåpen, men

altså, og så tok det så lang tid

å lære seg opp til å bruke det,

og den krigen kom til å være

over før det, så det var jo ikke

noe vits i å gi ukrainerne det, og

tenk om noen hadde hørt på fornuften i

stedet for og begynte å lære opp ukrainerne

på å bruke både stridsvogner og F-16

fra februar eller mars 2022, og bare fått

litt ord bak handlingene, å besvøre omvendt, det

var handling bak ordene, og fått levert det

ned i stort monn.

Eller fristende å si 2014.

Ja, det er jo sånn at det hadde

norske F-16-jagerfly blitt sendt ned dit

i 2015, etter hvert som vi begynte å få

F-35.

Da var det ikke sikkert at det hadde

vært like fristende å prøve eller, og det

hadde kanskje vært en rimeligere løsning for den

siviliserte delen av verden, om man hadde vært

litt mer i forkant og sagt at, ok,

hvis dere dytter på den fronten, så sender

vi ned så de har noe å forsvare

seg med.

Så kan man da ha i bakhodet, det

er jo ikke mer enn noen dager siden

det var en av disse tv-idiotene på

russisk tv som stod og snakket om å

bombe Norge flatt.

Du sa det i sted at dette kunne

vært oss, og de bruker den samme tilnærmingen

og retorikken som de gjorde før de invaderte

Ukraina, den begynner de nå å kjøre mot

Norge.

Så tenker jeg at svaret på det er

jo at hvis dere er så lei av

Murmansk, så kan vi bombe det flatt for

dere.

Det er liksom responsen verbalt, at vi er

i stand til å håndtere dere hvis det

trengs.

Du vet hvor såre de blir hvis du

sier noe sånt.

Ja, og jeg bryr meg spesielt lite om

det.

Nå kan noen si noe sånt.

Det kan hende dere kommer tre kilometer over

grensa, men da legger vi alt

militært materiell i grus mellom

der fronten og Murmansk, og så kan dere

prøve på nytt.

Det å uttrykke det på en finurlig måte,

at vi er ikke spesielt bekymret, og så

kommer vi til å feie banen med dere.

Det bør komme til uttrykk.

Ja, og det er jo der vi har

veldig mye å lære av finnene.

Jeg nevnte jo sveitserne også i sted.

Vi vet at vi er et lite land,

men vi kan utstyre oss og trene oss

såpass at kostnaden ved å gjøre oss noe

vil være mye, mye

høyere enn gevinsten.

Å si fra om det, det sparer både

våre egne liv, og i det store bildet

også livene til de som i et tenkt

tilfelle skulle bli sendt hit for å gjøre

noe faenskap.

Det er et poeng med å være tydelig

på at vi deler ut større konsekvenser enn

det dere klarer å påføre.

Så forhåpentligvis er det nok til at de

ikke begår selvmord.

Og i det store bildet så er jo

det også en del av den begrunnelsen også

eller årsaken til at Russland tok sjansen på

å invadere hele Ukraina i 2022.

Fordi de trodde at konsekvensene kom til å

være små og at Ukraina ikke ville greie

å slå ifra seg.

Signalene var ikke der.

Nettopp.

Og en overvurdering av seg selv og en

undervurdering av motstanderen.

Nå vil jo jeg og sikkert mange som

er med meg påstå at reaksjonene fra det

internasjonale samfunnet var nok kanskje ikke så veldig

langt fra det Kreml og Moskva trodde.

Men er det noe som til gangs

viser seg, så er det undervurderingen av Ukraina.

Den bokstavelig talt brant de seg på.

De første ukene i den krigen, de første

dagene så leser man at det går tre

dager og så er den russiske grensen

i Vest-Ukraina.

Så ble det jo ikke sånn at det

var fullstendig stopp og de fikk ordentlig juling.

Det var nok ikke helt med i planen.

Nei, men det sier jo mange ukrainere som

jeg har snakket med også, nettopp det som

handler om samhold.

At 2014, hvis vi skal begynne å snakke

om tenkte hendelsesforløp og utfall, hadde Ukraina opplevd

den fullskala-invasjonen i 2014, så kan det

godt hende av flere grunner, men så

kan det godt hende at det hadde

fått et helt annet utfall enn det gjorde

i 2022.

En av grunnene er jo selvfølgelig at, og

det skal vi ikke underspille heller, at ukrainerne

fikk trening, spesielt av britene og amerikanerne og

utstyr fra dem, også i årene etter 2014.

Det ble jo sendt disse livsviktige panservernrakettene, Javelin

fra amerikanerne og...

NLAW.

NLAW fra britene.

De ble levert før fullskala-invasjonen og var

jo sentrale i det effektive forsvaret de gjorde.

Men det som var like viktig, eller kanskje

enda viktigere, for godt utstyr er jo ikke

noe annet enn en brevvekt, hvis ikke du har

motiverte folk til å bruke det.

Og det nasjonale samholdet i Ukraina fikk seg

en kraftig oppblomstring i årene etter 2014.

For da ble de påminnet om hvem de

har å gjøre med over den østlige grensen

sin.

Hva de har gjort gjennom århundrene og hva

de ønsker å gjøre en gang.

Så det nasjonale samholdet ble sterkere opp mot

2022.

Og det gjorde nok at kampviljen, innsatsen og

ønsket om å slå fra seg, det var

mye, mye sterkere enn det hadde vært i

2014.

Og igjen, mye, mye sterkere enn russerne turte

å tro, så de undervurderte det hele Ukraina

og folkesjelen på den måten.

Jeg så bare apropos dette felttoget mot Kyiv

i 2022, jeg så fremleggelsen av en doktorgradsavhandling

på Krigsskolen, eller var det Stabsskolen?

Stabsskolen var det nok.

Som var interessant, fordi det var jo et

doktrinemessig og strategisk overblikk over hvordan Ukraina, hvordan

Russland fungerer og hva som lå bak dette

mislykkede felttoget.

Det jeg syntes var interessant med var at

mye av poenget hans var at Russland var

ikke så langt fra å lykkes.

Og også at de sannsynligvis hadde tatt godt

høyde for at det kunne mislykkes.

Spesielt understreket ved den, da felttoget snudde og

reiste tilbake, så var det en ordnet tilbaketrekning.

Det var ikke beina på nakken og bli

skutt etter, det var at man bestemte seg

og så trakk man seg tilbake og så

kom man inn et annet sted.

Og at man hadde en idé om at

vi prøver først en sjokkgreie, så bommer du

på det, det var alltid en sjanse, men

så fortsetter du og da er du i

gang med denne «grinding war»-greia som har

holdt på siden.

Mulig.

Det var i hvert fall interessant, fordi det

var i hvert fall ikke en idiotforklaring av

russisk strategi, at de har ment alvor, det

var ikke så dumt som det så ut

i pressedekningen.

Et av poengene han gjør er at den

store forskjellen på russisk doktrine og vestlig doktrine

er denne sentraldirigeringen, dette hierarkiske opplegget.

Det så vi den ene generalen etter den

andre ble drept, fordi de måtte være helt

i front for å ordne opp i små

logistiske problemer.
Men det understreker også at hvis du skal

få til den snuoperasjonen som de gjorde, altså

trekke seg tilbake og ordne, så må du

ha planlagt i så god tid at disse

ordrene faktisk går hele veien ned og opp

igjen.

Det var jo interessant å ta den doktrinen

på alvor og si at hvis den gjelder,

så er det faktisk ikke så uorganisert og

lemfeldig som det kan virke.

Og det er jo verdt å ta med

seg, for det er jo lett å latterliggjøre

den russiske militærmaskinen litt.

De er farlige.

Absolutt, det er det jeg mener, og det

er veldig viktig i mange sammenhenger.

Særlig når det er mye følelser involvert, som naturligvis

er en konflikt som en krig, med de

grusomme konsekvensene det har, så kan man snakke

om fienden sin som både gale og idioter

og så videre, men sånn fungerer ikke verden.

Det mønsteret som Putin og hans krets handler

etter, det har jo sin logikk.

De tror jo på det de holder på

med, og det går jo nedover også, at

de som utfører krigshandlingene med det russiske flagget

på skulderen, det er jo ikke villfarelse sånn

at de bare er idioter og ramler inn i

det.

Det er jo planer og struktur rundt det,

og skal man mobilisere et effektivt forsvar mot

det, så må man selvsagt ta det på

alvor, og også skjønne det.

Der har jo også ukrainerne kommet langt etterretningsmessig,

så er de jo fryktelig sterke.

Et av bevisene på det som var fryktelig

synlig var det store droneangrepet på de bombeflyene

som sto på russiske flybaser langt fra den

ukrainske grensen, for å få noe inn i

Russland på den måten og i den størrelsesorden

og koordinere det og få det til å

slå til samtidig, så holder du ikke bare

med intensest hat mot den fienden, du må

også skjønne dem og vite hvordan du skal

manøvrere deg i det samfunnet for å komme

helt frem dit.

Det er helt klart.

– Jeg skal ikke nekte for at jeg

sendte en liten tanke, så jeg lurte på

om du møtte noen israelere når du var

der sist, for det lukta litt Mossad-planlegging

av det angrepet.

– Det er på Mossad-nivå.

– Ja, det var level "høyt".

– Ja, det var personsøker v2.

– Ja, men mer interessant, hva gjorde det

angrepet med russernes offensiv med glidebombere?

Har det blitt mindre av det?

– Nå bruker de jo ikke bare glidebombere,

dessverre.

– Nei, det skal det sies, men de

brukte jo mye av det.

Har de vært nødt til å finne på

noe annet, fordi de skjønner at glidebombene deres

er sårbare?

– Jeg husker ikke den siste, men det

var vel, snakket de ikke om at det

var rundt en tredjedel av bombeflyflåten til Russland

som ble slått ut?

– Jo.

– Så det gjorde jo et innhogg i

det, men det tok jo ikke Russland

vekk.

Og de har jo hele tiden, for de

har jo ikke luftherredømmet i Ukraina.

– Eller i Russland.

– Eller i Russland, nei.

Nei, det er jo noe av det som

er veldig positivt, og virkningsfullt i den vestlige

støtten.

Det har jo det luftvernet som de har

fått levert utenfra sørget for.

Men så er det jo ikke sånn at

det er en perfekt situasjon heller, for ukrainerne

kan jo heller ikke bruke luftvåpen i veldig

stor utstrekning i den krigen, for det er

jo ingen som har luftherredømmet, og der, ja,

luftvern har begge sider.

Men det har jo hørt noen som er

betydelig mer smarte enn meg, og mer opplyst

på luftmakt, snakke om, er jo det at

det der luftmakt kan man grovt sett dele

opp i tre, at en tredjedel av flåten

er operativ, en tredjedel av flåten må hvile,

og en annen tredjedel er under reparasjon.

Så hvis du tar ut en stor del

av det totale antallet fly, så vil jo

det bety at det er ganske mange færre

fly som til enhver tid kan være på

vingene.

Så det har nok hatt en effekt sånn

sett.

Men som jeg selv opplevde da, det siste

natten min på den turen til Ukraina som

jeg var nå i juli, det var siste

natten i Kyiv, det var da jeg opplevde

for første gang et skikkelig bombeangrep på hovedstaden.

Da gikk flyalarmen ved ellevetiden, og dette var

en søndagskveld, da gikk flyalarmen ved ellevetiden, og

faren over-signalet ble ikke sendt ut før

i sekstiden på morgenen.

Så i syv timer var det ikke bare

fare for angrep, men det var da angrep også.

Og jeg har for vane - og har tatt med

meg det ned dit - jeg er

veldig fra Norge, og er ikke så veldig

glad i aircondition, for når jeg sover i

varme land, så liker jeg å sove med

vinduet åpent, og få frisk luft på den

måten.

Og det gjorde jeg jo den natten også.

Men det gikk jo veldig raskt fra å

sove med vinduet åpent, til å bare ha

vinduet åpent.

Når man da hører både skyting fra luftvernet,

og disse dronene, altså Shahed-dronene, eller mopedene,

som man kan si med litt glimt i

øyet, i en så alvorlig situasjon, og nedslag

både fra droner og fra missiler i byen,

så blir det jo ikke kjempemye søvn

ut av det.

Jeg var aldri redd selv.

Hotellet lå såpass til at det var små

sjanser for at det skulle ramle ned noe

akkurat der.

Og bomberommet var bokstavelig talt rett over gangen

for hotellrommet mitt.

Så selv om jeg ikke var dumdristig nok

til å sitte i vinduskarmen, så trakk jeg

heller litt lenger inn i rommet.

Så var jeg ikke inne på bomberommet, men

jeg følte meg såpass trygg der at det

var ikke det jeg hadde mest behov for.

Men det å høre alle disse dronene som

kommer inn over byen, og de har jo

blitt forsøkt stoppet før de kommer til sentrumskjernen,

der hotellet mitt var.

Det viser det at de angrepene som Russland

fortsetter å sende, de er det stor styrke i,

og de har en grusom effekt.

Og det har jo vært flere angrep etter

at min siste kveld i Ukraina var over

også.

Nå denne uken, som vi sitter her og

snakker sammen, så er det vel 1.

august i dag, og vel bare to netter

siden så var det et sted mellom 10

og 20 personer som ble drept under slik

angrep.

Så luftangrepene de kommer, selv om de har

tatt ut store deler av bombeflyflåten, så

bruker de fortsatt både droner, hypersoniske missiler og

kryssermissiler, som ikke har noe problem med å

komme helt inn til hovedstaden, og så langt

vest til byer i Vest-Ukraina.

De glidebombene er mer et frontlinjevåpen, og

grusomme nok som det, for de har jo

også sendt dem mot boligområder.

Men utviklingen i luftkrigen, den er fortsatt alvorlig

og har blitt mer alvorlig den siste tiden

også.

Noe annet på turen din som stikker seg

ut, eller?

Du har vært mye rundt, som jeg forstår

det.

Ja, vi var så vidt innom Sumy i

sted også, og som sagt, det var mange

opplevelser der som satte spor, og som jeg

sa innledningsvis, jeg har vært i Ukraina flere ganger,

men ikke hatt krigen så nærme på kroppen,

og sett de synlige og nære konsekvensene.

Og det å vite at man er i et

område med stor fare, for meg, så syntes

jeg det var en viktig opplevelse, for jeg

kan jo tross alt dra hjem, sånn som

jeg gjorde.

Jeg sitter jo her i Norge igjen.

Men jeg vet jo at de menneskene som

bor der, de lever livene sine der.

Og noe av det som, eller en av

mange ting som gjorde inntrykk, det var jo

når vi var ute og forflyttet oss, og

så kjørte mellom ulike steder rundt om i

Sumy og utenfor byen.

For da var vi i det man kaller

FPV-sonen.

Og for de som ikke vet hva FPV

er for noe, det er disse FPV-dronene,

der hvor FPV står for First Person View,

også ofte omtalt som selvmordsdroner, eller kamikazedroner.

Begge sider bruker de, og de er fryktelig

effektive.

De er både fryktelige og effektive.

Gjerne små droner med en sprengladning festet på,

og så styrter de, og så er det

kamera i nesa, og så styrter de inn

i målet og sprenger det i fillebiter.

Det være seg i kjøretøy, alt fra biler

til stridsvogner til folk.

Og russerne, de nøler ikke med å bruke

disse dronene mot sivile.

Og i disse områdene, som vi snakker om

nå i Sumy, så bor det fortsatt sivile.

Og der er det reell fare for å

bli drept av russerne.

Så det å da sitte i en bil,

det er sommer, det er sol, det er

god stemning, man er jo blant venner.

Det er musikk på stereoen i bilen.

Vi skal ut og møte andre folk, gode

folk, raser av gårde langs en landevei i

Sumy oblast.

Og når du ser utenfor bilruta, så står

det tre stolper med jevne mellomrom langs hele

veien på hver side.

Og over de tre stolpene, så er det

spent opp nett, som dekker både høyre, venstre

og over veien.

Det var ganske spesielt å kjøre gjennom.

Og de nettene der, i mange tilfeller, så

er det gamle fiskegarn.

Litt, kan ligne på disse Norway Cup-tider,

nettet i et fotballmål.

Og så tenker du deg om da.

Hvorfor er det der?

Og det er jo da du kommer på

at grunnen til at det er spent opp

de nettene der, det er fordi vi er

innenfor rekkevidde av FPV-droner som kan sprenge

den bilen du sitter i.

Og det har skjedd.

Heldigvis snakket jeg ikke med noen som har

opplevd det i sin krets.

Altså, vi besøkte noen av de mindre samfunnene

utenfor Sumy by.

Der var det ingen sivile som hadde blitt

truffet enda, for å si det sånn.

Men faren er definitivt reell.

Og det å vite det, at folk lever

under dette her til vanlig, det får deg

til å tenke.

Og det fikk i hvert fall meg til å

tenke.

Og jeg snakket med et lite lokalsamfunn utenfor

Sumy, med noen av de som bodde der.

Og da, jeg vet ikke hvor gammel hun

var, men kanskje en sånn rundt 60-70

-årene.

Olha, hun var en slags leder, distriktsleder.

Eldre person som tar ansvar, litt administrativt.

Og hun fortalte at det største ønsket de

hadde akkurat nå, og dette lille samfunnet her

ligger ca.

18 kilometer fra grensen til Russland.

Så det sier jo hvor nære de er.

Det største ønsket de hadde akkurat nå, det

var en gammel minibuss hadde de lyst på.

Fordi det samfunnet de levde i, den lille

landsbyen, den var så liten at der var

det ikke så mye av de offentlige tjenestene

og andre ting som man trenger fra tid

til annen.

Bank og lege og så videre.

Og for å få tilgang til disse tingene,

om de skulle på et offentlig kontor eller

banken og så videre, så måtte de reise

langs disse FPV-utsatte veiene.

Og hvis de da kunne få tak i

en minibuss, så kunne flere reise i samme

ærend, og sånn sett være tryggere, fordi de

får minimert antall reiser.

Reise måtte de.

Og det er jo en helt hverdagslig utfordring,

altså det å måtte komme seg til banken.

Men for disse menneskene så er det potensielt

en livsfarlig tur.

Og det er sånn hverdagen til flere hundre

tusen ukrainske sivile langs fronten og i grenseområdene.

Det er en litt annen hverdag enn det

vi er vant til.

Hvor legen er noe du kontakter via internett

og bare bestiller deg en time, og kanskje

du får litt ventetid?

Ja, det er liksom den største trusselen.

Sommersola og en leilighet som ligger på feil

side av bygget.

Men nå som russerne har sagt at nordmenn

truer med å utslette, frister det å reise tilbake

igjen?

Det korte svaret på det er ja.

Den hjelpen, så lenge jeg har mulighet og

anledning og kan hjelpe, så vil jeg gjøre

så mye som mulig av det.

For jeg ser at hjelpen også fungerer.

Det var jo også en av grunnene til

at jeg ikke trengte å tenke meg om

så fryktelig mange ganger før jeg bestemte meg

for å reise lenger øst.

For da kunne jeg faktisk se det på

nært hold.

Det kan jeg jo nevne også når vi

snakker om utrustningen som gjøres der.

Den pickupen som jeg leverte til gutta i

Sumy, jeg vet ikke hvor i Norge den

har gått, men det var jo en Ford

Ranger.

Den var cirka 20 år gammel.

En traust, solid, robust gammel cowboy.

Den skal de da ta en liten tur

med på verkstedet der nede, og så få

montert på en 12,7 mm, maskingevær og

mitraljøse, bakpå.

Og skal brukes da i de gruppene som

vi kaller Mobile Fire Teams der nede.

Det er satt sammen av de lokale heimevernsstyrkene,

de frivillige soldatene, for å rykke ut og

skyte ned droner når de kommer innover.

Og de kommer det mange av.

Men som sagt, det var det denne bilen

skulle gjøre, men den skulle jo da erstatte

noe.

For til den samme oppgaven hadde de inntil

nå, for å si det høflig, en steingammel

lastebil.

Og det var ikke en sånn moderne amerikansk

Browning som sto bakpå planet der.

Neida, det var et Maxim-maskingevær fra 2.

verdenskrig.

Så når vi snakket om utstyr og teknologisk

overtak, så en kule er en kule, det

er ikke det.

Men når du da ser en lastebil som

kan være eldre enn foreldrene, og ha en

mitraljøse montert bakpå, som har produksjonsår 1941, da

vet du at de trenger bistand.

De trenger bistand, de trenger all den hjelpen

fortsatt.

Vi var inne på denne operasjonen Spider Web

i sted, altså dette droneangrepet på russiske bombefly

og til dels atomkapasiteten til Russland.

Og så var det fascinerende for meg å

se reaksjonen enkelte hadde, kanskje i andre sympatigrupper

enn vår her, men som var en sånn,

nei, nå har Ukraina gått for langt.

Det er en sånn, du kan ikke ramme

Russland der.

Det var mye spørsmål rundt det.

Og i det konglomeratet av tankesett, så er

det også en sånn ting som innvendes mot

Ukraina, er den evige korrupsjonen.

Og det må jo ha vært omtrent på

den tiden du var der nede, at det

var store demonstrasjoner for første gang under krigen,

så langt jeg har forstått, mot Zelenskyj og

mot det politiske regime i Ukraina, fordi man

innførte et sett med lover som underla dette

antikorrupsjonsbyrået der nede, underla presidenten i stedet for

at det var uavhengig.

Og da er jo det lurer på, nå

er jo det reversert i ettertid, men det

var liksom den første skrape i rustningen til

Zelenskyj på et vis, også sett fra vestlige

mediers side.

Når du er der nede, opplever du noe

til korrupsjon?

Opplever du disse demonstrasjonene?

Har du snakket med folk om den type

ting?

Altså, mitt inntrykk er jo at det går

riktig vei i Ukraina, men at det kanskje

går for sakte.

Hva er opplevelsen av kultur, korrupsjon, hvor velsmurt

og godt samfunnet fungerer på de sidene?

Personlig så har jeg aldri opplevd korrupsjon, eller

det har jo vært i nærheten av det

i Ukraina.

Og uten at jeg det behøver å si

noe, for det er jo, altså, det er

en kjensgjerning det, at det ukrainske samfunnet sliter

med en del korrupsjon.

Men det er jo også noe som de

har jobbet aktivt med, ikke minst gjennom de

institusjonene som du nevnte, som også gikk en

liten runde nå på lovmessig.

Men den er definitivt til stede i det

ukrainske samfunnet, men det er ikke noe, altså

inntrykket blant særlig de som ikke er noe

særlig glad i Ukraina, er jo at korrupsjon

er overalt og tilstedeværende til enhver tid.

Det er det ikke.

Og mye av det jeg har hørt historier

også, særlig fra norske kilder, da, er jo

at den korrupsjonen som man kan møte på,

særlig som en utlending, som gjerne med næringsvirksomhet

og så videre, det er ikke den klassiske

korrupsjonen ved å kjøpe seg rett til det

du ikke egentlig har.

Altså den litt sånn mørke typen, med en

brun konvolutt under bordet, for å få lov til å

hoppe over noen krav i en byggeprosess, eller

gjøre noe som er farlig.

Det har heller vært det å få ting

til å gå raskere.

Og uten at det er det gjør det

noe bedre, som sånn.

Men det som er, bare for å si

det raskt, det som også er viktig å

huske på, er jo at det antikorrupsjonsarbeidet i

Ukraina har pågått over mange år, også før

2022, og gjort store fremskritt, til tross for at

landet er i en altomfattende krig.

Og når man ser på Transparency International sin
indeks, så har jo også Ukraina bevis på

at de har forbedret seg.

Og når vi snakker om sammenligning, som en

sånn listen til Transparency er, så ligger jo

Ukraina korrupsjonsmessig langt bedre an enn angriperen fra øst.

Og også mange andre land, som man kanskje

ville likt å sammenligne seg med, også i

Europa.

Men at det er jo skyggesider ved

det ukrainske samfunnet fortsatt, det er det definitivt.

Og det er jo derfor også jeg oppfattet

at det var veldig mange i det ukrainske

samfunnet som reagerte sterkt på den lovendringen som

først ble vedtatt.

Demonstrasjonene var jo i stor grad en del

ganske mange unge mennesker.

Men støtten blant den brede befolkningen omfattet alle aldersgrupper.

Og jeg så ikke disse demonstrasjonene selv da

jeg var der nede, for jeg hadde vel

omtrent akkurat reist hjem et par dager

i forveien.

Men av de menneskene som jeg har blitt

kjent med der nede, så så jeg mange

av dem av ulike aldersgrupper, som la ut

på sosiale medier blant annet, støtte til demonstrantene

og demonstrasjonen.

Jeg husker blant annet en som jeg kjenner

i Lviv oblast, som var inne i byen

akkurat da.

En tidligere lokalpolitiker i en litt mindre landsby

eller by utenfor Lviv.

Og han er jo eldre enn meg også,

så selv om jeg selv, ser på meg

selv som ung, så er jeg kanskje ikke

like ung som en del av de demonstrantene,

men han er hvertfall ikke det.

Og han delte da bilder av demonstrasjonen og

skrev at han var stolt av ungdommen vår.

Så den motstanden mot, hva skal jeg si,

å tøyle antikorrupsjonsarbeidet, den var veldig, veldig bred, som

jeg oppfattet det i det ukrainske samfunnet.

For de vet hvor viktig det er.

Men det er jo viktig for dem også.

Det er ikke på grunn av oss og

det blikket fra utlandet.

De mener det er viktig.

Det er fordi det er viktig for dem.

Det er den utviklingen de ser i samfunnet,

at det blir et bedre samfunn, uten korrupsjonen.

Og jeg vil jo si også at det

er et sunnhetstegn for det frie og demokratiske

Ukraina, at myndighetene innså feilen sin og retter

opp i den også.

Der vil jeg faktisk påstå at selv vi

i Norge, som liker å innbille oss at

vi er demokratiets høyborg, der har vi noe

å lære, folkens.

Ja, for det kan like gjerne snus til

et betydelig lyspunkt dette.

En ting er at demonstrasjonene skjer når noe

går i feil retning, og den andre at

det responderes på fra et politisk hold.

Og det viser jo også den store motsetningen

mellom de krigende partene.

Aggressoren, overgriperen Russland, er det noen som ytrer

seg mot myndighetene der, så blir de hentet

i en sort bil og kjørt bort og

kanskje aldri sett igjen.

I Ukraina så går de på gaten og

ytrer seg mot myndighetene og blir lyttet til.

Det er definitivt et lyspunkt, det er min

mening.

Ja, og nå er vi sikkert nær slutten

her, men når du nå sitter igjen og

har fordøyd litt inntrykkene fra Ukraina, du følger

med i nyheter som jeg var inne på

i begynnelsen, det føles som Russland kryper sakte

fremover.

Det går kjempesakte, det er ikke mange kilometer

i måneden, men det er noe tross alt

litt.

Det er noen kvadratkilometer som skifter hender og

de blir stort sett russiske og ikke ukrainske,

dessverre.

Har du inntrykk av en?

Er det fortsatt håp?

Er inntrykket mitt riktig?

For det er jo mer et sånt bare

generelt mediebilde-inntrykk.

Kampmoral, hvordan ser du på fremtiden for Ukraina?

Blir det en lang videre konflikt?

Er det fortsatt håp?

Ja, det er klart og tydelig ja.

Snakker jeg med ukrainere, så er svaret ja.

Ser jeg på ukrainere og observerer dem, så

er fortsatt svaret ja.

De har en kampvilje og en kampmoral som

er svært høy.

Den har blitt testet nå hver eneste dag

i over tre og et halvt år.

Og fortsatt er den der.

Og det som jeg har sagt tidligere også

i samtalen her, det er fordi de vet

hva dette innebærer.

De vet hva kostnaden er hvis de skulle

tape.

Og det er som vi nettopp snakket om.

Det er forskjellen mellom de to samfunnene.

Folket er med på å bestemme i Ukraina.

Taper det samfunnet, så mister hver enkelt person,

hvert eneste individ i Ukraina, muligheten til å

påvirke samfunnet rundt seg og sitt eget liv.

Og mange av dem vil bare tvert ut

miste livet også.

Så selv om situasjonen nå i Ukraina, krigsmessig,

er mer alvorlig enn den har vært på

lenge, så er ikke det ensbetydende med

at det går feil vei som sånn.

Og der kommer vi i Vesten inn.

Vi kan fortsette å støtte.

Vi kan trappe opp den støtten.

Og Ukraina vil fortsette å kjempe.

Og vi kan få et annet utfall av

denne krigen enn at verden blir et demokrati

og et fritt samfunn fattigere.

Tusen takk for at du kom og delte.

Det var kjempeinteressant.

Jeg har et lite spørsmål til slutt.

Hvor ofte går disse konvoiene nedover?

Og har du tenkt tanken om når du

eventuelt skal reise nedover neste gang?

Ikke bare har jeg tenkt tanken.

Jeg har bestemt meg allerede også.

Jeg reiser allerede nå i september en tur

til, ned til Ukraina.

Da har jeg igjen fått tilliten fra Ukrainian

Freedom Convoy til å lede en ny konvoi.

Og da kjører vi hele veien som vanlig

inn til hovedstaden og skal levere en ny

gruppe med biler til ukrainske soldater.

Så det kommer jeg til å gjøre så

mange ganger jeg har mulighet til og så

lenge behovet er der.

Og da må jeg jo ha muligheten og ha

råd også.

Gjenta det til gode lyttere som tror på

fred og frihet og rettferdighet.

Dere kan også være med på å støtte

våre ukrainske venner nettopp for å oppnå fred,

frihet og rettferdighet.

Og det er ved å gi penger og

støtte til Ukrainian Freedom Convoy.

VIPS-nummeret finner dere på Facebook og på

nettsiden.

Skal vi legge alle referanser og sånt i

show notes, tenker jeg.

Strålende det.

Det setter både jeg og våre ukrainske venner

stor pris på.

Så får vi ha i bakhodet til slutt

at når det brenner så finnes det to

typer mennesker.

Det er de som løper fra brannen og

de som løper til brannen.

Og så tror jeg vi kan konkludere med

at du er en av de som løper

til den brannen.

Da er det nesten så du får meg

til å rødme her.

Ja, du er søt når du rødmer.

Ære være deg for det.

Kjempejobb i denne ...

Jeg vet at innsatsen min betyr noe og

jeg er glad for at dere andre kjenner

det nå.

Men det er viktig å huske på at

jeg reiser ned til Ukraina og gir bilen

til heltene.

Og jeg reiser hjem igjen og heltene de

blir.

On those words.

Takk for i dag.

Og takk for at du kom.

Takk for at jeg fikk komme.

Takk for at du hører på Sidelinja podcast.

Vi vil gjerne nå bredere ut, så hvis du

snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss

i podcastappen din, så er det høyt verdsatt.

Hvis du heller vil snakke med oss i

form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål

eller noe annet, så finner du all kontaktinfo

på sidelinja.transistor.fm