NRK, klimatiltak og fraværende regnestykker (med Øystein Sjølie)

Velkommen til Sidlinja, podkasten for politisk hjemløse.

Og for de som betaler penger for at

NRK skal produsere noe.

Rundt bor i dag, som vanlig, Trond Sørensen

og Maisel Vegard Nettnes, og samfunnsøkonom og forfatter

Øystein Sjøling.

Velkommen tilbake, Øystein.

Hyggelig at du kunne komme.

Tusen takk.

Du er litt muggen på NRK om dagen.

Ja, muggen om muggen.

Jeg er opptatt av klima- og energispørsmålet.

Jeg synes jo at NRK har en veldig

ubalansert og aktivistisk dekning av det for Norge,

og egentlig for verden, veldig viktige spørsmålet.

Så det er jeg permanent litt sånn småmuggen

på NRK for.

Jeg har vært der i mange år, og

kommer nok til å være i mange år

også.

Hva er det som er hovedproblemet ditt med

statskanalen?

Det er jo et viktig spørsmål.

Energi er veldig viktig for samfunnsvelferd, og så

bidrar jo bruken av fossil energi, som utgjør

nesten 90 prosent av menneskehetens energi.

Det bidrar jo til klimaendringer.

Og det er jo også et problem.

Hvor stort problem kan man jo diskutere, men

det er altså unøkkelig et problem.

Så dette må dekkes grunnig, siden det er

to store, viktige ting.

Hvis man dekker det veldig ubalansert, så kan

det se ut som om enten klimaendringene ikke

eksisterer som et problem, og man bare, i

en måte, hyller fossil energi og all dens

glede, eller så kan man dekke det ubalansert

fra andre siden og bare snakke om klimaendringene,

og overdrive problemene med dem, og underdrive betydningen

av fossil energi for velsignene.

NRK legger seg jo veldig tungt i den

siste båken her, at klimaendringene blir systematisk veldig,

veldig overlevet, hvor alvorlig de er, og kostnadene

ved klimapolitikk, altså hvor dyrt det vil være

for samfunnet å redusere eller kvitte seg med

bruken av fossil energi, blir konsekvent underrevet.

Så det blir veldig ubalansert tilsammen.

Jeg opplever jo, når jeg liksom hører på

pressedekning og ulike kanaler og sånn, så er

det jo litt sånn ulik vinkel på dette,

men jeg må jo si at jeg har

til gode å se noe prominent, som i

hvert fall er sånn banalt ubalansert på andre

siden.

Altså det er veldig få som nå sier

at menneskelig aktivitet har ingenting med klimagasser eller

global oppvarming å gjøre.

Det virker som alle på en måte anerkjenner

det poenget, og så er liksom aktivismen på

den siden omtrent det du drømmer om, bare

å si at dette koster uten å virke.

Ja, det i hvert fall koster, det virker

jo litt, men det koster jo veldig mye,

og det kan hende at det koster mer

enn det smaker.

I vår så publiserte Bellona en sånn rapport

om klimamyter, som jeg syntes egentlig var ganske

nyttig å se på, for de hadde kategorisert,

de hadde sett på en million påstander i

kommentarfeltet på norske aviser, Facebook og Twitter.

Så hadde de fått et analysbyrå til å

se på disse kommentarene, og så hadde analysbyrå

betytt et skjema fra et amerikansk forskningsartikel, som

hadde kategorisert masse påstander som har noe med

klima og energi å gjøre, inni det de

kalte forskjellige klimamyter.

Disse mytene var delt i fem hovedkategorier, og

den første hovedkategorien var at klimaendringene ikke skjer,

og den andre hovedkategorien var at klimaendringene ikke

skyldes menneskelig utslipp, og det er jo det

du snakker om, at det er ikke så

veldig mange som hevder det i avisen, og

det er veldig sjelden at avisen setter sånn

på trykk, og det er veldig få som

mener det også, egentlig.

Det føles som et veldig marginalt ståsted, i

hvert fall.

Ja, og det er jo egentlig ...

Jeg tror det er feil, men jeg har

ikke noe selvstendig grunn for å tro det.

Jeg har ikke noen fysikk bakgrunn, så jeg

vet ikke hva som skjer i atmosfæren, så

det virker jo som om de aller fleste

fysikere mener at CO2 er en oppvarmende gass.

Jeg antar at alt er at det stemmer,

og det er jo utvilsomt at mennesker slipper

ut CO2 når vi brenner karbon, hydrokarboner.

Ja, og vi kan jo avklare en ting

på veien her, for fra de som faktisk

er skeptiske til det, så hører jeg av

og til at «Vet vi egentlig at det

er mer CO2 i atmosfæren?» Ja, vi

vet det.

Tettheten har gått opp i mange, mange år.

Det er enkle å måle.

Du kan gå ut og måle det selv.

Ja, det er veldig enkle å måle.

Og du kan til og med se at

det er menneskelig aktivitet, for det er ulike

isotoper fra fossilt brensel kontra det naturlige kretsløpet.

Så det er ingen tvil om dette.

Vi vet at det er tilfelle, og det

er omtrent ingen som stiller spørsmål ved det.

Nei, og det er jo 200 år siden

man oppdaget at CO2 har disse egenskapene, at

det varmer opp atmosfærene.

Ja, og så er det et stort spørsmål.

Hvem som mener?

Jeg synes det er veldig rart å ta

utgangspunkt i et eller annet kommentarfelt i utgangspunktet

for å begynne å skulle slå ned på

mynter.

Det er ikke noe rart hvis det bare

er der du finner problemet.

Nei, helt klart.

Man er ute og leter etter et problem

for å lage en sak eller en dekning.

Det er som etterspørselen etter fascister, som er

mye større enn tilbudet.

Nå må du helt inn i Arbeiderpartiet for

å finne dem, ikke sant?

Ja, men i alle fall kategori 1 og

2 var tradisjonell klimafornekting.

Man måtte avvise det som de fleste av

oss mener er konsensus i forskningsmiljøet.

Men de tre siste kategoriene var, synes jeg,

mer interessant, for nummer tre det var at

klimandringen ikke er så ille.

Der kan man jo diskutere, noen mener at

det er veldig, veldig ille, noen mener at

det er bare litt ille, men et av

punktene der var at isbjørnene har det bra.

Det er en myte.

Det var et tegn på at man måtte

være underlagt denne klimandringen ikke er så ille.

Det tror jeg aldri har vært så mange

isbjørner som nå.

Ja, men de bor tett, vet du.

Det er det som er problemet.

Ja, det er veldig, veldig lite tett.

Det er 25 000 isbjørn på et enormt

område.

Men da man begynte med isbjørntøllinger da hadde

man jo drevet i jakt på dem lenge.

Da var det 5 000, og nå er

det 60-70 år siden, og nå er

det 25 000.

Som fungerer så er det veldig få selvfølgelig,

men jeg vet ikke om det har vært

flere enn nå.

Men det var det tredje, og disse tredje

sammen var en ganske liten andel av de

totale klimamutene, fordi alle fleste tilhørte gruppe 4,

og det er et klimamute som de kategoriserer

som klimaløsninger virker ikke.

Der var det blant annet sånn klimapolitikk har

kostnader.

Det var en myte.

Sol- og vindenergi er upolitlig.

Det var en myte.

Kjernekraft er bra, var også en klimamute.

Den amerikanske versjonen, det hadde de droppet i

den belonede rapporten.

At klimaløsninger skader miljøet, det var en myte.

At et lands utslipp ikke har noe særlig

betydning, det var også en myte.

Og dette er jo åpenbart, veldig mange av

dem er rene fakta, det.

Sol og vind er upolitlig, det er det

som er problemet.

Hvis ikke de hadde vært det, så hadde

det ikke vært noe særlig problem, fordi de

er jo avhengig av været fra minutt til

minutt.

At det er mye fossil energi, og at

fossile energi er billig, var også en myte.

Men det vil man jo også si er

et problem.

Det er det som er opphavet til problemet,

at det er mye billig fossile energi.

Det er derfor vi har et klimaproblem.

Hvis det hadde vært veldig dyrt, og lite

tilgjengelig, så hadde det ikke vært noe særlig

klimaslipp.

Men dette var da kategorisert som myter, og

dette var jo 60% av alle de

påstande som de mente var myter, tilhørte den

gruppen der.

De tilhørte den gruppen der.

Og 25% tilhørte den siste gruppen, og

det var at klimabevegelsen er upolitlig.

Nå vil jo noen som meg si at

kategorisere at sol og vind er upolitlig som

en myte.

Hvis man gjør det, da er man upolitlig.

Også alarmistisk, da.

Så de fleste av disse klimamytene var ting

som er hvertfall helt plausibelt å mene.

Men den fikk jo da...

Men når man selger dette her inn, når

Bellona selger det inn til NRK, så er

det jo veldig lett å fremstille seg som

at dette er klimafornektere.

Det er folk som sier at CO2 ikke

varmer på atmosfæren.

Også viser man til at det er 100

.000 visse kommentarer på Facebook som sier det,

men det er egentlig bare noen få av

dem.

De fleste sier andre ting.

Men NRK virker å følge den oppskriften til

denne rapporten, så at NRK vil ikke skrive

ting som at klimaløsningene virker ikke.

De vil i stedet hause opp fornybare energikilder,

og snakke ned fossile i mye større grad

enn det er dekning for i faktum, og

hvertfall på en veldig ubalansert måte.

Og det vil alltid opphause klimaendringenes konsekvenser, skrive

at det er mye verre enn det ofte

er dekning for.

Gjerne med intervju av noen aktivister som har

all egen interesse for å avgjøre det samme,

eller ofte at de mener det selv også.

Men det er veldig stort, det synes jeg

preger NRK.

Akkurat de samme, den mytiske fortellingen rundt det

hele.

For denne klimaplakaten, den har det vært litt

snakk om i det siste.

Anders Magnus snakket om det i dette intervjuet

på Hofgang V.

Det har vært litt oppe i det siste,

at de har en egen redaksjonsplakat for å

drive klimasjonalistikk, og at den kanskje kan oppleves

litt aktivistisk.

De har hvertfall en veldig tydelig slagside i

den.

Det er jo ikke bellona sin.

Det er relativt plausible greier, kanskje noe som

går litt over strekken.

Men så tilater det dem å lene seg

på dette bellona-greiene.

Så er du inne i en sånn der

mølle med mye slagsider inni journalistikken.

Ja, for første punkt i den klimaplakaten er

jo at det er vitenskapelig bevist at klimaendringene

skjer, at det er mennesker som foreslår det.

Men da kjøper de ofte hele bellona-pakken

ved å kjøpe, selv om det ikke er

vitenskapelig bevist at sol og vind er politelige.

Det er ikke vitenskapelig bevist, tvertimot.

Men det blir mer på den kjøpet når

de kjøper den vitenskapelige spørsmålet.

Men i den klimaplakaten er det også et

punkt.

Det er punkt fem, og der står det.

Vårt hovedfokus er på hvor mye vi handler

i tillegg til hvordan vi handler.

Vi stiller beslutningstakerne til ansvar ved å spørre

hvordan det hjelper dette med å nå klimamålene.

Og noe lignende punkt tror jeg ikke NRK

har på noen andre felter.

De har ikke...

Her er det ikke snakk om noen spørsmål

om vi skal ha klimamål, hvor høy de

skal være, om det er for dyrt.

Det er bare snakk om hvordan det skal

nås.

Så det er vel all journalistikk som skal

hjelpe til med å skape oppslutning om å

nå disse.

Det vil være bra, mens alle andre journalistikk

er ikke noe bra.

Per definisjon så sier man at journalistikken skal

underbygge det vi har avtalt i Parisavtalen og

de andre klimaavtalene.

Det er ikke bare det, men mye mer

ting enn det.

Fordi det står jo ikke i Parisavtalen om

at Norge skal kutte klimasurskippene våre med 70

prosent innen 2035.

Det er noe vi har funnet på helt

selv.

Ja, men det er mot et langsiktig mål

om sånn net zero opplegg.

Ja, men vi kan jo finne skrivene i

Parisavtalen om å ikke ha dette 2035-målet.

Det har jo de fleste landene i verden

gjort.

Men NRK de vil jo at vi skal

nå klimamålene.

Det er jo veldig viktig.

Og ikke på om vi skal handle, men

hvordan vi skal handle.

Så mer er alltid bedre.

Og det er jo definisjonen på aktivisme egentlig.

Det er jo handling.

Det er action.

Det er jo det de vil ha.

Ja, og premisse for journalistikken er at vi

skal ikke stille spørsmål ved premisse for klimatiltakene.

Vi skal stille spørsmål ved hvorvidt vi gjør

dem eller ikke.

Ja, om det er streng nok.

Så hvis noen foreslår å innføre C2-avgift,

eller øke den, så vil NRK ha spørsmål

om hvorfor den ikke øker mer.

Ja, ikke om det er lurt å øke

den.

Ja, eller om den kanskje til og med

burde reduseres, for den koster mer enn det

smaker, eller noe sånt.

Vi har jo en sånn perspektiv her på

å stå litt utenfor mainstream, og så å

se inn, og så legger man jo av

og til merke til at i bobla så

snakker man på en bestemt måte, eller utelater

en del ting.

Når vi snakker om denne klimaplakaten, så rinner

det meg i hu at vi snakker av

og til om en sånn Mott & Bailey

tankefeil.

Som er en sånn du har en aktivistisk

posisjon som er ganske ekspansiv, og så har

du en forsvarbar posisjon som er ganske enkel.

Når vi snakker om denne lista til balloner,

så er jo det de første par punktene

der, så er jo på en måte akseptabelt

at det finnes menneskeskapte klimaendringer, og at C2

er å gjøre ansvarlig for det, mens disse

andre punktene er ganske tvilsomme.

Men hver gang du angripes på det, så

kan du alltid gå til punkt 1 og

si, du vet hva, dette er alle enige

om.

Det er punkt 4 jeg kritiserer.

Ja, men trekker du i tvil av at

punkt 1 er...

Og så blir det en sånn du står

bare og spinner, kommer aldri videre, og blir

trukket i tvil for å ha dårlig motivasjon,

eller et eller annet.

Det er jo umoralsk, det er jo på

linje med gammeldagens blasfemi, egentlig, å tvile på

at klimaendringer skjer og at det er menneskeskapt.

Jeg har ikke noe forutsetninger for å tvile

på det, men hvis man sier at man

tviler på det, så blir man trukket i

moralske tvil, og da skal man ikke høres

på.

Fordi punkt 1 er moralsk, så kan du

ikke tvile på punkt 4.

Det er veldig fort at det blir sånn

hos NRK, synes jeg.

De hadde en artikel i sommer som jeg

synes var veldig talende, det var Antonio Guterres,

som jo er han er sjef i FN

og har veldig sterke meninger om klima, og

synes ofte er veldig, veldig ubansert.

Han hadde en tale hvor han snakket om

hvor bra det var med fornybar energi og

hvor dumt det var med fossile energi.

NRK dekket den talen eller de skrev den

talen og så skrev de om at i

fjor så hadde verden økt bruken av fornybar

energi mer enn fossile energi, og det var

jo feil.

De hadde blandet med energi og strøm som

er veldig vanlig.

Så konkluderte de da med at olje er

ut og sol er inn.

Så en Twitter-bekjent kontakter til NRK fikk

dem til å rette opp noe av det,

så det fikk vekk det der med det

første feilen, men olje er ut og sol

er inn ble jo selvfølgelig stående, og de

skrev også, både NRK og Guterres påstod at

det er energisikkerhetsmessig er det mye bedre med

fornybar energi.

Ja, det er jo selvfølgelig dumt at man

må importere fossile energi, men det har jo

en grunn til at EU-landene etter tre

og et halvt år med krig, eller nestekrig

med Russland, importerer jo fremdeles mye fossile energi

fra Russland, og det har nok noe med

energisikkerhet å gjøre.

Men sånne ting ble jo ikke tatt opp

der.

Det ble heller ikke tatt opp at solenergi

utgjør vel nå ca.

1,5% av verdens energitilgang, og olje

35, så det er 20 ganger så mye,

så olje er ikke helt ut enda, enda

bruken av olje, kull og gass, alle de

tre hver for seg, er jo større enn

summen av alle de andre, og sol og

vind er ganske små andeller av de andre,

for det meste parten av de andre er

jo kjernekraft og vannkraft, og både olje, kull

og gass stiger jo fremdeles.

Dette ble vist i en rapport som kom

i juni av en som heter Energy Institute

som er den autoritive kilden på energistatistikk.

I fjor var det 87% av verdens

energiforbruk som var dekt av fossile kilder.

87, ja.

Men denne rapporten ble ikke dekt av NRK.

Den ble ikke nevnt.

Og det er et veldig godt eksempel på

denne ubalansen.

Det er en lang artikel med intervjuer med

masse klimafolk, da gutteres holder han talen etter

moralske pekefinger mot alle som utvinner fossilenergi, men

ikke et ord om en rapport som faktisk

viser hva som er tilstanden.

Det er jo en sånn lekmetall, men det

der opplegget med man sier jo gjerne at

fornybar vinner stadig andeler, ikke sant?

Det er jo på en måte sant hvis

du regler de relative prosenter.

Men i absolute tall så øker jo forbruket

av alt fossilt, til og med kull.

Ja, til og med kull.

Jeg så en gang en sånn statistikk på

et sånn svært kølekraftverk nede i Polen.

Jeg husker ikke om det var all norsk

privat energiforbruk, eller hele Norge, eller hva det

var for noe, men det ene kølekraftverket slipper

ut mer CO2 enn vi...

Ja, enn alle...

Kølekraftverket er et veldig stort kølekraftverk.

Det slipper ut, eller slapper ut, jeg vet

ikke om det er drift av noe, men

det slapper ut 70 millioner tonn CO2 i

året, og Norge slipper ut 50.

Og det er liksom, når du da såntidig

hører denne statistikken, for om det var i

2023 eller noe, at i Kina så ble

det godkjent to nye kølekraftverk hver uke gjennom

2023 eller noe sånt.

Ja, det er sikkert riktig, jeg vet ikke.

Kina bruker jo 60% av verdens kull.

Det brenser Kina, og det øker jo ganske

mye.

Det går jo ned og har gått ned

lenge i Vesten, bruker de kull, men i

verden som sånn, så går det opp.

Og det underbygger jo det poenget du gjør

hele tiden, at energi er sivilisasjon.

Kina bygger sivilisasjon.

De skal ha 1,4 milliarder mennesker ut

av fattigdom og inn i sånn vestlig middelklasseliv,

ikke sant?

Det er klart, det er energi du skal

ha inn som innsatsfaktor i bånd, og da

bygger du ut alt det kølet du kan,

og alle de kjernekraftverkene du kan, og all

vindkraften og solkraften og vannkraften du kan.

Og de bare øker på alt på likt,

inklusive køl.

Men for hvert av de kraftverkene de setter

opp, så er det som om Norge hadde

sunket i havet, så hadde de bare utsatt

ting med en halv uke, ikke sant?

Og samtidig så er det sånn...

Jeg drar på litt, det er du som

er sånn fakta-mann.

Jeg tenker samtidig så er det sånn grunn

til at Kina kan gjøre det, det er

fordi vi flytter all produksjonen vår til Kina,

og kjøper alle båndene tilbake igjen.

Ja, men vi flytter produksjonen vår til Kina

fordi det er så dyrt å drimme kuldekraft

her i Europa.

Fordi europeske politikere gjør det dyrt.

Det er derfor de flytter til Kina.

Og så importerer de det.

Og da er det litt en unnskyldning når

jeg snakker om Kina, det er ikke rart

at de har høy utskripp, fordi de har

jo...

De må jo lage alle tingene våre.

Men det er blitt forbudt å lage det

i Europa.

Så det er en måte at mange europeske

selskapere har flyttet produksjonen av stål og betong

og biler og alt mulig rart til Kina,

det er jo ikke så rart.

Det er jo blitt så umulig å gjøre

det i Europa, det er bortregulert.

Så utskrippene per innbygger i Kina er jo

nå dobbelt så høy som i Europa.

Per innbygger, og det er jo mange flere

også.

Ikke jeg uttar helt feil, så tror jeg

at Europa står for noe sånn som 6

% av CO2-utslippet nå, og så bruker

vi 9% av verdens energilån nå.

Det tror ikke jeg er så stor forskjell

på de to tallene, men...

Det er i hvert fall under 10%

på hver av de.

Ja, så Europa liksom er ingenting, altså putter

man alt vi skal produsere i Kina, så

importerer det og frakter det, og jeg vet

ikke om det er en spesielt god klimapolitikk,

egentlig.

Nei, altså fraktskostnadene tror jeg er en veldig

liten del av det.

Men Kina har ikke noe særlig klimapolitikk, så

der brukes masse kullkraft som er forbudt å

bruke i Europa, og hvis det ikke hadde

vært så forbudt å bruke i Europa, så

hadde man nok hatt renere kullkraft her, helt

sikkert, enn de har i Kina, og så

hadde man også hatt mer gass enn Kina.

For Kina er jo kull veldig energisikkert, for

de har jo veldig, veldig mye kull.

Det er vel en viktig grunn også til

at de satser så mye på elbiler, for

de har ikke så veldig mye olje, så

det må de importere fra Gullfuglen, og så

hvis de kan elektrifisere transporten i stedet så

blir de mye mer energisikre, da kan ikke

amerikanene kjøre de bilene på køl, rett og

slett.

Ja, produsert med kull og kjørt og drevet

av kull.

Også sol og vind, de har jo sol

og vind også, men Norge har jo mye

mer vind enn Kina, altså vindkraftproduksjon enn Kina.

Det er jo det gjennomgående europeiske land har

mer solkraft enn Kina også.

Ja, og det er den der industridøden i

tillegg, for at disse klimatiltakene, må jeg si

jeg opplever som en sånn, i hvert fall

for en stor del, en sånn luksusholdning, at

det er noe du kan ta deg råd

til så lenge du har god råd.

Men når klimatiltakene gjør at du får dårlig

råd veldig forutsigbart om ikke så lang tid,

så er det på en måte klimaaktivistene eller

klimatiltakene som gjør at du ikke kan drive

med klimatiltak i fremtiden.

Og det er jo en sånn interessant catch

22.

Ja, det kan man si.

Min mening er altså at det er bra

for verden å drive med klimapolitikk.

Det tror jeg er lurt, for klimaproblemet er

reelt.

Men man må jo avveie dette.

Og det beste måten å avveie det på

er en avgift på utslipp.

Og så kan man godt ha litt forskjellige

avgifter i forskjellige land, avhengig av velstandsnivå og

sånt.

Det er jo ikke så viktig for meg

at Malawi, som har en tredje etter det,

eller noe sånt av norske utslipp, at de

skal ha avgift.

Men det er viktig at Kina har avgifter.

Det er ikke for å være morals mot

Kina, de må jo gjerne la være å

ha det.

Men hvis ikke de har det, så er

det ikke noe vits i at vi har

det heller.

Som du sier, vi står for 6 prosent,

Kina står for 30 prosent.

Så hvis vi har avgifter på våre utslipp,

så påvirker det ikke klima, merkbart, hvis vi

ikke får med Kina på det.

Og det har vi ikke fått med nå.

Så da kan vi veldig gjerne droppe det

her.

Og da lever vi med de klimaendringene som

kommer.

Det er jo ikke så farlig.

Det er jo dumt, men det er jo

ikke...

At det blir 4 grader varmere i Norge

løpet av 100-200 år, så det skal

man tilpasse seg.

Hvis vi fortsatt er rike når det skjer,

så går det fint.

Jeg tror ikke jeg var så veldig rik.

Det blir jo det samme klima her som

i Sør-Danmark nå.

Det bor mennesker der også.

Det er utrolig at de gjør det.

Nå leste jeg at det skulle bli minus

50 grader i Oslo tidligere i dag.

Ja.

Det ville være normaltemperatur i Oslo, minus 50

grader.

Fordi det er klimaendringene?

Ja, og gulfstrømmen kunne kollapse.

Ja.

Eller en eller annen strøm som påvirket gulfstrømmen.

Og dermed skulle dette...

Minus 50 i Oslo blir normal.

Jeg tror jo personlig at det er mye

verre hvis det blir mye kaldere enn hvis

det blir varmere.

For det er jo tross alt ingen steder

på jorden hvor det ikke bor folk, fordi

det er for varmt.

Det bor jo folk overalt.

Og så er det en del steder hvor

det er for tørt til bofolk.

Men vi måtte si at verdens første situasjon

kommer jo i Sahara, langs Nilen.

Og det er jo først mer nylig at

vi har klart å utvinne så mye energi

at vi kan bo der hvor vi bor.

Det er jo egentlig ubehovelig for mennesker så

kaldt og guffen som det er her.

Så hvis det blir mye kaldere, det er

jo veldig mye verre, tror jeg, for menneskeheten

enn at det blir noe varmere, da.

Men de analysene av gulfstrømmen dukker jo opp

fra tida.

Jeg skal bare lese Guardian, men de hadde

en artikkel i 2004.

Det er morsomt.

Hvor det sto at det kom til å

bli sibirsk klima i England på grunn av

at gulfstrømmen skulle stoppe.

Det skulle skje innen 20 år.

Og så har Guardian en sånn automatisk aldersbetegnelse

på artiklet sine.

Så står det overst at denne artiklene er

noe mer enn 20 år gammel.

Det vises til en rapport fra Pentagon, da,

som skulle påvise at London ville få sibirsk

klima.

Det er Guardian som har tatt over stafettpinnen

fra Paul Ehrlich.

Jeg håper du begynner å si CO2-avgift,

men samtidig hvis du sier at Kina ikke

har det, da.

Se det norske for eksempel.

Norsk Hydro og alle disse som bruker mye

strøm, de må få CO2-kvoter og kompensasjon

fra staten.

Hvis Kina ikke får det, og man har

avhengig av kvoter og få ting av staten

og få overføringer, så vil man jo også

presse det.

Norsk produksjon av aluminium vil jo lande i

Kina.

Dette systemet med kvoter og avgifter, det er

avhengig av at alle er med.

Hvis ikke alle er med, så er det

ikke noe vits.

Eller alle og alle.

Det er alle og alle flest, da.

Fordi da blir det bare karboni, kanskje.

Hydro har jo bygd et enormt verk i

Katar, Katalum.

Noe som at det ikke trenger CO2-kompensasjon?

Jeg tror også det.

Men det er jo en kjempe stor inntektskilde

for Hydro, er jo den CO2-kompensasjonen.

De får jo 3-4 milliarder kroner i

kontanter av staten hvert år.

Hvilket jeg tror stemmer ganske overens med overskuddet

deres.

Ja, jeg tror det er enda større.

Men det er jo ganske fascinerende hele denne,

fordi disse klimatiltakene, klimaaktivismen og klimareguleringene som kommer

inn, som vi vet at det koster penger,

vi vet at det gjør godt i samvittigheten

for de som er opptatt av det.

Men så ser vi jo samtidig at det

er jo bare det at det har vært

litt trangere økonomisk nå i noen år, har

gitt meg et ganske klart inntrykk at det

er ikke så veldig mange i Norge som

er giret på å gå ned i levestandard.

Og når vi ser det, at du går

videre, du legger ned industriell produksjon og produksjon

i Europa stort, men du fløtter det bare

til Kina og så importerer du det tilbake

igjen.

Fordi vi skal jo opprettholde den samme levestandarden,

ikke sant?

Og da begynner du å ja, den der

ideen om at du skal tenke globalt og

handle lokalt, den virker å ha glipp i

et eller annet sted de siste 15 årene.

Ja, absolutt.

Det tenker seg jo veldig lite på denne

karbonnekarsjen, og det tenker veldig lite på at

klima og snakkes veldig lite om at for

at klimapolitikken skal ha noe, ikke bare være

viktig, men den skal ha noen særlig mening,

så må alle land nesten være med på

det.

Hvis ikke alle land er med på det,

sånn som nå, 90% av utslippene er

ikke noe særlig omfattet av kvoter og priser

i det hele tatt.

Da har det ikke noen mening.

Det er ikke noen poeng.

Nei, alle land med vesentlig utslipp må være

med.

Det sier seg egentlig ganske selvt.

Men som du sa, at det bare er

for å føle seg god, og det tror

jeg er en veldig viktig del her.

Jeg hørte på Araleia Tore Sagens podcast forleden,

eller noe som det hadde rett før stortingsvalget,

og snakket om hva de skulle stemme, og

så sa han, Tore Sagen snakket om at

det var litt forskjellig hva han stemte for

året år, men hvis han følte at han

hadde gjort mye galt i løpet av året,

altså fløyet mye, så pleide han å stemme

MDG for å kompensere.

Ja, for det må jeg forklare.

Så det er en sånn avlatsbrev som han

gjør, som er en synsforlatelse, at når han

har gjort så mye galt, som å fly

mye, og han er jo en velstående mann

som tjener godt, så han har sikkert et

levestandard som rimer med det.

Så man stemmer MDG for å kompensere, og

det der tror jeg er en ganske viktig

del av den aktivismen som man ser i

medier og akademier, at det er mange der

som har god råd, og som føler at

de kanskje har litt for god råd, og

som syns at det går utover naturen, og

at det går utover det svake, og at

man har lyst til å gjøre litt bot,

og i stedet for at det gjøres bot

ved å reise til Molavi og hjelpe dem

å grave en brønn, eller å sende penger,

eller sånn, så syns man kanskje det er

lettere å stemme MDG.

For ikke å snakke om at det er

lettere å gå inn for å avvikle norsk

oljeutvinning, som er en annen viktig aktivisme, som

jeg syns er altså vanlig klimaaktivisme er ille

nok, men aktivismen for å stenge norsk oljeutvinning

er jo ganske skummel, for som jeg nevnte,

det er jo land som har vært i

krig med Russland i mange år, importerer jo

fortsatt enormt mye olje og gass fra Russland.

– Jeg vet ikke om tallet stemmer, men

de sier at man bruker mer penger på

import av fossile produkter fra Russland, enn man

bruker på støtte ut i Ukraina?

– Jeg tror det var enten sivil eller

militær støtte.

Men det er jo samme gate, samme bandstørrelse.

Det er en enormt størrelse.

Og de som tar til ordet for å

svekke norsk oljeutvinning, det vil jo øke importen

fra Russland.

Det vil jo styrke russlands stilling, umiddelbart.

Så hvordan noen i det hele tatt kan

finne på dette her, kan jeg ikke skjønne.

Og særlig med tanke på at det har

jo ikke noe effekt på klima heller, men

allikevel er det veldig, veldig mange norske akademikere

og medier som går inn for dette her.

NRK har ikke noen offisiell linje i spørsmålet,

men de aller fleste av disse artiklene til

NRK om spørsmålet, kan bare tolkes på en

måte.

Vi må legge ned norsk oljeutvinning.

Og det er masse akademikere der.

Forleden hadde en som hette Knut Bergel som

er professor just på Handelshøyskolen BEI.

En artikel i BEI hvor han mente at

norsk oljeutvinning bryter folkerøtten.

Og dessuten var den veldig, veldig subsidiert.

Så vi bør i hvert fall slutte å

subsidiere den.

Og da kommer den sikkert til å forsvinne

av seg selv.

Oljeindustrien er subsidiert.

Ja.

De får skattefradrag på en vanvittig høy skatt.

Det er vel letereforskjonsordningen som det sammenhenter kaller.

Du sa at dette var en økonomiprofessor?

Nei, han er just professor.

Men han er på Handelshøyskolen BEI.

Det var lettere å forstå hvis det var

just.

Man burde jo klare å sette seg inn

i og se på at statens nettok kontanter

for olje.

Etter alt vi har betalt til olje var

det 700 milliarder kroner i fjor.

Altså 700 milliarder.

Det er en tredjedel av statsbudsjettet.

Det er ikke subsidier.

Men han mente at hvis man fjerner subsidiene

så vil oljesektoren forsvinne av seg selv.

Men for å være helt sikker så må

man forby det.

For det var et brudd med norsk folkeret.

Det er et langt artikkel i Dagens Eringsliv.

Det er som de tar inn da.

For det synes jeg er gode argumenter.

Men professoren er den første som må flytte

i jordhyttet, tenker jeg da.

Ja, hvis han får lov til det da.

Vi håper det.

Jeg vet ikke.

Jeg tenker jo sånn at hvis du reduserer

skattebyrden fra 78 til 22 prosent så vil

jeg jo tro at flere finner det attraktivt

å utvinne olje på felter som kanskje nå

ikke ses på som lønnsomme.

Det er jo helt sikkert veldig, veldig mange

oljefelter i Norsjøn som er marginalt lønnsomme som

ikke blir vundt ut fordi det er ikke

nok lønnsomhet.

Og som blir nok lønnsomhet hvis det blir

22 prosent i stedet.

Det er jeg helt sikker på.

Så det er noe man burde se på

egentlig, å redusere skattebyrden på oljesekeren.

Men nå tenker jo du logisk på dette,

og det er jo problemet her.

Fordi de som sier at du skal slutte

med subsidieringen, de har jo en sånn tank

om at staten eier alle skattepengene i utgangspunktet.

Så de tenker nok bare at vi skal

ta bort fradraget for risikobiten under leting.

Så beholder du den høye skatten.

Snill risikoavlastning som det kalles.

Ja, den letterefisjonsordningen er jo helt jeg vet

ikke hvor mye den egentlig har å si.

Fordi selskapene som lett det før, og som

ikke fant noe, de hadde jo et stort

fremførebart underskydd.

Så hvis de ga seg for at de

ikke kunne få opptak i mer penger, så

kunne de jo selge hele selskapet til et

operativt holdetilskap.

Og da kunne dette operativt holdetilskapet overta det

fremførebare underskyddet, så hadde det jo en økonomisk

verdi i det også.

Men selvfølgelig er det enda lettere når man

får det utbetalt fra staten med en gang.

Men det er noen som mener at Sveidrup

-feltet som produserer 700 000 fat hver dag,

som Norge tjener ganske bra på, at det

ble funnet på grunn av den letterefisjonsordningen.

Og hvis det er sant, så vil den

letterefisjonsordningen være en del betalt i tusen år

fremover.

Bare for det enda feltet.

Men ikke sant, i tilfelle noen hører på

dette og ikke helt skjønner hva vi snakker

om, vi snakker om det som selvfølgelig at

å legge ned norsk oljenæring er ikke bra

for klima.

Vi sier det.

Vi sier at det ikke kommer til å

redusere utslippene.

Nei, vi sier ikke det.

Jeg sier at det vil redusere utslippene å

legge ned norsk oljenæring.

Ja, men vil du ikke bare få en

forskyvning hvor du henter olje fra?

Når du bruker 70-80% i dag

på verdensbasis, altså fossile produkter, så er det

jo ikke sånn at hvor mye er det

vi utgjør av det?

Et par prosent?

Cirka 2% av oljen og gassen og

0 av kullet.

Ikke sant?

Da kunne du jo tenke at logikken i

det var at da går du fra 70

-80 til 85% fossilt.

Ja.

Men det vil jo bare substitueres av at

da skruer Russland og Saudi opp kranene litt

ekstra, og så får du omtrent samme hastigheten

på forbruket.

Eller kanskje noe substitueres med kull i stedet?

Ja, det er veldig spekulativt å anta, men

man kan jo godt anta at alt blir

byttet ut.

Fordi Saudi-Arabia og Russland særlig, eller OPEC

+, som heter, som er tradisjonellt OPEC pluss

Russland og pluss noen andre sentrale asiatiske land,

at de har mer enn nok reservekapasitet til

å oversvømme markedet, mye mer enn Norge.

Så man kan tenke seg at de erstatter

Norge fullt ut.

Man kan også tenke seg det motsatt, at

de ikke gjør noen ting.

Og så kan man tenke seg en mellomløsning,

eller mange forteller en mellomløsning.

Det høres ikke helt rimelig ut.

Så det er noen som er veldig opptatt

av det, at norsk olje kanskje reduserer verdens

klima.

Ja, det kan hende.

Men jeg synes ikke det er så viktig,

for det er ikke derfor vi produserer olje.

Vi produserer ikke olje fordi det er klimatiltak,

vi produserer olje og gass fordi det er

viktig for vår velsann og for alle nabelandene

våres velsann å få tak i det og

bruke det.

Alle mennesker i verden etterspør egentlig olje og

gass hver eneste dag, hele tiden.

Så lenge den etterspørselen er helt legitim, så

må det også være helt legitim å tilfredsstille

den etterspørselen uavhengig av klimagassutslipp.

Det er veldig mye vi driver med som

ingen stiller noen spørsmål om, som hører til

klimagassutslipp.

Kjør bil, kjør danske båt.

Det er et helt annet argument som jeg

ser går i en sånn jevne membrom.

Nei, vi må avvikle dette fordi investering i

olje nå vil ikke være lønnsomt.

Det vil føre til tap, så vi som

politikken må vedta å stoppe olje så vi

ikke taper penger.

Det er veldig interessant å se at disse

menneskene sitter som politikere ikke som investorer, og

tror at de er mye mer egnet til

å vurdere nytten av investeringer enn de som

jobber med dette på daglig basis og satser

seg med penger.

Det er veldig fascinerende.

Det er som 200 000 nordmenn som jobber

med dette hver eneste dag.

I verden er det millioner av mennesker som

driver med dette.

Det er mange, mange tusen mennesker som jobber

med å analysere dette her, som er veldig

flinke å jobbe med dette her hele dagen

hver dag.

Og så skal noen VVF, Greenpeace, Naturverdenforbundet og

ti journalister i NRK, DN og Aftenpassen vite

dette bedre enn dem.

Det er ekstremt hybris.

Men det er jo en variant av den

der sol og vind er upolitelige klimabyten som

er opphøyd til en myte å tro det,

så da vil det være helt åpenbart at

sol og vind vil overta hele energimarkedet i

løpet av 20 år, så da trenger man

ikke mer olje og gass likevel.

Men det er jo ganske sånn de som

sier det, de later jo som om de

har en omtanke for oljeselskapens aksjonærer, så de

skal slippe å tape penger.

Det er jo rørende.

Ja, det er litt rørende.

Jeg begynte litt på, jeg har en lang

liste med aktivister som vil legge ned norsk

oljeutvinning, som egentlig har en ganske stor rolle,

som ikke er VVF og Greenpeace og disse

vanlige Extinction Rebellion som legger seg i gata,

som alle skjønner er gale, men han nevnte

Knut Bergo, som er professor på Handelsskolen, og

en dame som heter Cathrine Hambro, som er

advokat i Bull, advokatfirma Bull, stort advokatfirma i

Oslo, som skrev noe lignende en uke etter,

det var et stort bryd på folkeretten at

Norge utvant olje, og så avsluttet hun kronikken

med at Norge som et lite land med

tynt befolket utom lav forsvarsevne, var avhengig av

at folkeretten ble respektert og når vi selv

bidrar til å ikke respektere den, siden vi

utvinner olje, som jo her er et brudd,

så risikerer vi at andre stormakter heller ikke

respekterer den Så argumentet hennes var jo at

vi risikerer å bli angrepet av russene, rett

og slett, det er jo det som er

en sværlig stormakter for oss, hvis vi ikke

avvikler oljeutvinningene våre.

Ja, og de kommer nok til å fortsette

å respektere folkeretten, tenker jeg.

Ja, de er jo veldig snille mot folkeretten.

Sånn, det står høyt.

Ja, de gjør det.

De utvinner litt olje de også.

Men at man i det hele tatt kan

ha disse tankene at vi bør la være

å utvinne drivstoffet, som alle våpensystemene våre trenger

helt tiden for å funke, at vi må

avvikle den produksjonen for da å hindre at

vi skal bli angrepet, er veldig, veldig fornøyende.

Av et land som konsekvent ikke bryr seg

om folkeretten.

Det er utrolig, og vi kan vel også

legge til at det er litt søkt å

koble folkerett og oljeutvinning.

Ja, det er jo selvfølgelig veldig, veldig i

tråd med folkeretten å produsere noe som man

trenger for å lage kunstgjørsel og drivstoff til

brandbiler og forsvar og lasteskip og alt sammen

hele tiden.

Men det er jo interessant for at man

ser hva man kan slippe unna med i

liksom Norges største debattarener i kronikker.

Det er jo for å si det med

rene ord, det er jo galskap.

Dette er fullstendig koko.

Men du kan si det og bli tatt

på alvor, og viktige mennesker nikker litt sånn

forsiktig til deg og prøver du å si

noe som går andre veien, som kan være

betydelig bedre på grunn av, vi sitter rundt

bordet med en fyr som av og til

blir refusert, ikke slipper til like mye.

Nå tenker jeg på deg, Øystein.

Ja?

Du får ikke automatisk godkjent en kronikk i

Aftenposten.

Nei, jeg kommer mye på trykk da.

Jo da, du gjør det, men du har

jo måttet kravle deg opp der med å

skrive en veldig god bok, for øvrigt.

Tusen takk.

Jeg hadde jo skrevet utrolig mange kronikker før

jeg publiserte boken.

Så jeg får jo ofte, jeg kommer veldig

ofte på trykk.

Jeg hadde et svar til disse to Bergo

og Ambro, det ville de ikke trykke.

Og jeg påpekte både dette med subsidier og

at det var feil, og at hun Ambro

også påstod at Norge innførte stadig slappere klimamål,

og at vi aldri nådde dem.

Vi hadde nesten ikke klimapolitikk.

Jeg påpekte hvordan det var feil da, og

også påpekte dette med de mer høytflyvende, teoretiske

ideene.

Den kom ikke inn.

Men jeg har mye på trykk i Norske

Aviser, men ikke NRK.

Der har jeg også sendt veldig mange innlegg,

og de kommer systematisk ikke på trykk.

Så Aftenposten og DN, synes jeg også, journalistikken

der er veldig ubanasjert.

Ikke så ille som NRK, men ille.

Men de tar inn motstemmer på kronikkplass, men

de gjør ikke NRK.

I hvert fall i veldig liten grad.

Men det er jo interessant i akkurat dette

tilfellet, og nå har jo ikke vi fått

glede av å lese den kronikken du fikk

refusert, siden den ble refusert, så jeg og

Trond er jo nektet å få glede av

å lese det.

Nå har den vel gått på bloggen din.

Den ligger jo på bloggen min.

Ja, da.

Ok.

Nå skal jeg bare gjøre det, for det

står i poenget av det.

Men sånn som vi i hvert fall rundt

bordet her sånn, så er vi enige om

at det er ganske sprøtt det som er

skrevet i de opprinnelige kronikkene, og det å

skrive et saklig svar til det blir altså

ikke antatt.

Det kan jo være mange grunner til det.

Det var for kort tid siden sist gang

jeg hadde noe på trykk.

Kanskje det var ikke i plass.

Kanskje den bare forsvant.

Nå syns jeg du er snill med dem,

men du trenger ikke å være enig med

meg.

Nei, det er jo selvfølgelig.

Jeg har ikke fått svar på mailen da,

så det er jo kanskje den fremdeles ligger

og venter, men det er et tilfelle det

er lenge siden.

Jeg gidder ikke å være sur på det

ene, for det ene trykker ofte det jeg

skriver, så det er ikke noe.

Jeg har ikke noen grunnlag for å være

sur på det.

Nei da.

Men andre aktivister, det er jo en sånn

klimasøksmål det som vi kaller et klimasøksmål på

gang i Norge nå.

Det er Greenpeace og Natur og Ungdom, som

går til søksmål mot staten, for at staten

har tilhatt åpning av tre oljefelter, det er

Yggdrasil, Breida og Blikk og Tryving, hvor Yggdrasil

er et veldig stort prosjekt da, med mye

store investeringer og høy produksjon når det kommer

i stand.

Men det kommer ikke i stand hvis disse

miljøorganisasjonene får det som de vil.

Og for å hindre det, det var første

søksmål for Oslo Tingrett, og det er vant

i.

Så Oslo Tingrett sa at dette her må

stå åndses.

Og for å få det i gang, så

hadde de investert en rekke vittner, og det

var mange prominente norske akademikere som var vittnere

der.

Det var Dag O.

Hessen, som sa at disse oljefeltene kommer til

å bidra til klimaendringer, og det ville være

et alvorlig bidrag til å skade norsk miljø.

Det var Helge Drange, som er på tilhør

til Bjerknes senter, som er et forskningssenter i

Bergen, som driver med klimaforskning.

Og han hadde regnet ut at hvor mye

varmere blir det med disse tre oljefeltene.

At det blir 0,00023°C, vil all den

CO2-en som slips ut fra dem bidra

til.

Det er altså det som er den alvorlige

skaden på norsk natur- og miljø, er

disse 0,00023°C.

Det var også flere økonomer der, blant annet

en som heter Bård Harstad, som mente at,

han tok opp dette spørsmålet som du reiste

litt i sted, at det er noen som

påstår at norsk olje og gass bidrar til

lavere klimasurser i verden, fordi alternativet er verre.

Kanskje kull, kanskje gass fra andre steder, som

krever mye energi i nedkjøring.

Han avviste det.

Men han vet jo hva det brukes til.

Det kan hende at det er riktig, men

han vet jo hva dette skal brukes til.

Det skal brukes til å begrunne og forby

åpningen av disse oljefeltene.

Men denne aktivismen der, synes jeg er utrolig

rar.

For det første, det er jo ikke sant

at 0,00023°C er et alvorlig bidrag til

skade på norsk natur.

Det er jo antageligvis ikke en eneste organisme

i norsk natur som merker den forskjellen.

Så det betyr jo ingen verdens ting.

Og det han tar hårdst av, vet jeg

også, at det er helt umulig å si

sikkert om hva som skjer med klimasurskyppen, om

Norge stenger eller ikke.

Og alle aktørene vet det, men de er

likevel veldig, veldig ivrig på at Norge skal,

om ikke avvikle i morgen, så forby leting

og ha en plan for avvikling av norsk

oljesektor.

Og det er det selv om de vet

at det har ingen betydning for klima.

Det har ingen betydning.

Det har ingen målbare betydning på klima.

Og så kan man si at ja, det

gjelder jo alle.

Hvert utskipp gjelder jo det.

Ja, det gjør det, men det er sånn

med alle utskipp at det enkelt utskippet, det

har ikke noe betydning for klima.

Så det hjelper ikke.

Hvis de er opptatt, hvis de er redde

for klimaendringer, så er det problemet akkurat like

stort, selv om de får gjennomslag for alt

de vil.

Men det som jeg tror de holder på

med, det er egentlig å slåss mot denne

dårlige samvittigheten sin.

For alle disse her er ressurssterke mennesker som

tjener godt og sikkert har hyttesparende for alt

det er, vet du.

Men at de har lyst til å veie

opp for den, så det er sånn som

Tore Sagen, når han har fløyet mye, så

stemmer han MDG.

Og disse her, når de har tjent for

mye, så vittner de for natur, ungdom og

greenpeace og mot norsk oljesektor da.

Men konsekvensen av å stenge norsk oljesektor, det

er jo at, vi vet ikke hva som

skjer med klima, men vi vet hva som

skjer med Russland.

Russland blir rikere, selv om de ikke produserer

noe mer, så blir de rikere fordi prisen

vil øke.

Og det vet vi helt sikkert.

Så jeg synes det er veldig, veldig merkelig

at de bruker så mye ressurser på det.

Hvis de var veldig opptatt av klima, så

burde de jo være veldig opptatt av at,

nå må Kina snart slutte å subsidere kullet

sitt.

Han har lenket seg fast utenfor kinesisk ambassaden

og har sendt brev til Kina og sagt

til norske myndigheter at, nå må vi legge

press på dem.

Da kan det hende Extinction Rebellion hadde sluttet

med aktivitetene sine raskere hvis de hadde begynt

å lenke seg fast foran kommunistpartiets prosjekter.

Ja, det burde de gjøre.

Lykke til.

Hvilke vittner er det da staten finner ut

at de skal hente inn for å forsvare

seg?

Ja, det er et godt spørsmål.

Det er jeg ikke helt sikker på.

Nei, for det slår meg at staten her

har liksom vi har jo noen...

Jo, jeg vet noen.

Det er rystet energi.

Ja.

Ja, som har de har laget en analyse

som tyder på at klimasutslippen i verden går

opp hvis vi avvikler, og ikke ned.

Og da har de lagt til grunn at

en del blir ersatt med kull, og at

mye av det blir ersatt med olje og

gass fra andre områder.

Så det er veldig liten sånn...

Det blir litt lavere produksjon i verden, men

veldig lite.

Og det som blir ersatt, det har mer

utslipp knyttet til seg.

Så det er et vittne.

Og det var liksom det han, Bård Harstad,

han avviste det.

Men jeg tror ikke det har hatt så

mye vittner som har snakket om hvor viktig

det er med fossil energi for å fungere

som samfunn.

Det hadde jo vært interessant også for den

beregningen som sier at det bidrar til å

øke temperaturen med 0,00023 grader.

Hva man har lagt til grunn i det

regnestykket, for man kunne jo tenke seg at

de ser for seg at den oljen du

utvinner på disse nye feltene, er bare en

sånn nettopluss for verdensforbruket.

Og det er jo ikke helt sikkert heller,

ikke sant?

Nå vet jeg ikke hva de har lagt

til grunn.

Ja, de har det.

Fordi da har de ikke lagt til grunn

at det er noen replacement-effekt av kull,

eller noe sånt.

Og da er det jo helt useriøst.

Selv med det lille tallet, så måtte de

jokse for å komme frem til det.

Ja, jeg har forsøkt å jokse det, for

det er jo helt sikkert replacement.

Og det er jo økonomer som er veldig

aktive som synes at vi skal legge ned

norsk olje, og de mener jo at to

tredjedeler blir, at det er to tredjedeler replacement,

da.

Så hvis Norge kutter 100, så blir 60

av de erstattet av andre.

Men, bare sånn, i et søksmål så skal

det jo være, er det en veldig skadeligende

part?

Hvem hevdes å være skadeligende her?

Ja, den skadeligende part er norsk miljø.

For man kan ikke gå til søksmål.

Man kan jo tenke seg at det som

er realiteten, det er jo at de som

blir skadet av klimaendringer i verden, noen lavtliggende

øyer, men det er jo særlig de som

bor i områder som er fattige, og som

blir mer tørke.

Det er jo det særlige.

Men det er jo ikke Norge.

Ingen av de er i Norge.

Men man kan ikke gå til søksmål i

norsk rett for noe som skjer i utlandet.

Så derfor Dag O.

Hesten sier at 0,0023 grader er alvorlig

for norsk miljø, fordi det er det som

kreves.

Hvis man bare sier at det er dumt

for noen som bor i Afrika, det holder

ikke.

Man må påvise at det er dumt for

noen som bor i Norge.

Jeg sliter med å finne et offer her,

for jeg er helt ærlig.

Det er ikke noe offer i den rødhaken,

men det som er det reelle offeret, det

er jo afrikanere, og sikkert andre steder i

verden, hvor det blir større problemer med et

eller annet.

Mens det som blir påberopt å være offeret,

det er norske innbyggere.

Ja, norske innbyggere sliter skikkelig hvis de får

mer og billigere energi og mer penger og

ressurser.

Skjønner du at det kommer til å bli

hardt for den norske befolkningen?

Ja, det er akkurat det spørsmålet.

Det kommer ikke opp.

Det er bare disse 0,0023-gradene Det

er bare disse 0,0023-gradene som kommer

opp.

Så det er hele grunnlaget?

Det er hele grunnlaget, ja.

Jeg føler kanskje at dette fremstår ikke sånn

altfor seriøst av norske rettsvesen når de faktisk

er deltatt på handel og ikke bare avviser

det.

I den rødhaken, den har gått flere runder

frem og tilbake.

Nå er det Borgarting lagområdsrett som blir behandlet

til, og det var for et par uker

siden, tror jeg, som det var restforhandlinger.

Da var det blant annet et vitnemål fra

en nederlands klimaforsker som mente at utslippene fra

disse tre feltene ville føre til 103.245

eller sånt nå.

Mennesker ville dø på verdensbasis fra 2020 til

2100.

Det var helt nøyaktig antall.

Ja, du har navnet opp alle sammen, faktisk.

Jeg leste forskningen, og måten han hadde funnet

frem til det på, det var at han

hadde egentlig bare brukt et annet forskningspaper som

hadde beregnet at utslipp av 4.400 tonn

CO2, det gav i 2020, det måtte skje

i 2020, det ville drepe ett menneske i

løpet av de neste 80 årene.

Så var det jo bare å dele det

totaltallet.

Det var 460 millioner tonn CO2 fra disse

tre feltene til sammen.

Det skjer ikke i 2020, det skjer i

de neste 50 årene.

Men hvis man deler det totaltallet på 4

.000 tonn per dødsfall, så får man 100

.000 dødsfall.

Så så jeg, hvor har det kommet den

der 4.000 per dødsfall, hvor kommer det

fra?

Disse forskerne, de hadde sett på tre sånne

studier som var ganske store, sammenhengende mellom helse

og dødsfall, og klimaendringer.

Og så hadde plottet 13 punkter som var

sånn, hvis det blir en grad varmere, så

blir det så mange dødsfall, to grader, så

blir det så mange, 2,4 grader, så

blir det så mange.

Og så hadde de totalt 13 punkter, og

det var, de ratet som om det var

observasjoner.

Og så hadde de laget en sånn kvadratisk

kurve, altså en x i a, en sånn

konvekskurve, parabel er det ikke det heter.

Og så hadde de klart å regne ut

fra den parabelen, hva som er konsekvensen av

den marginale utslippet i 2020.

Men for å komme frem til 4 000

dødsfall, så var man avhengig av å ha

en idé om hvor varmt det skal bli

i år 2100.

Og det de hadde lagt grunn der, det

var at det skulle bli 4 grader varmere

i 2100 enn i det de kaller forindustrielt

tid.

4 grader varmere, det er jo en sånn

ekstrem scenario som FNs klimapanel lagde for noen

år siden, bare for å illustrere hva som

kan skje i det helt ekstreme scenariet.

Da kan det bli 4 grader varmere.

Men hva forutsetter det?

Jo, det forutsetter at vi skal slutte å

kjøre fossilbiler som går på olje.

Vi skal begynne å kjøre fossilbiler som går

på bensin som er laget av kull.

Det er ikke en eneste elbil i verden

i det scenariet.

Det er en enorm sterk befolkningsvekst som blir

mye rikere på grunn av at de bruker

mye kull.

En kullbasert økonomi som er tre ganger så

stor.

Da vil det dø 5 000 mennesker.

Fordi alle dødsfallene i denne modellen, de kommer

fra temperaturøkning mellom 2,5 og 4 grader.

Hvis man klarer å holde temperaturøkningen under 2

,5 som jo er ganske mye mer enn

Parisavtalen, så klarer du å holde den på

2,5, så er det null.

De fleste analysene nå tyder på at det

kanskje blir 2,5 til 3 grader varmere.

Det er der man ligger, selv med dagens

klimapolitikk, også antaget med at Kina kommer til

å innføre litt mer rett og vert.

Sol og vind, vi kan jo le av

det.

Det er jo litt lattelig, men det går

jo fremover det også.

Batterier blir billigere, og det er jo mange

land som ministerer, og den fossile andelen faller

jo.

Og det er jo helt fint det.

Så denne analysen viser egentlig at tallet er

veldig nær null.

Ikke hundre tusen, hvis man legger til grunn

mer sannsynlige forutsendinger.

Selv med den modellen der, som antagelig er

bare tull, for det har ikke tatt hensyn

til at folk blir rikere og da kjøper

de elkondisjon, og derfor blir de døde likevel.

Det kan jo tenke deg hvis du hadde

gjort like slett arbeid for motsatt posisjon.

Ja, det er det som er så tragisk,

at ikke regjeringsadvokaten og akkurat BP og alle

de som er involvert i dette her, fra

den rasjonelle siden, at ikke de går kritisk

tilverks på denne dommedagsfortellingen fra disse profesjonelle

dommedagsprofetene.

Fordi de andre hadde helt sikkert gått kritisk

tilverks.

Da Godhesten og Helge Drange og Greenpeace hadde

lest, de leser jo Rysdag-rapporten, og sier

at «Nei, dette stemmer ikke, dette stemmer ikke,

dette stemmer ikke».

Det er jo helt utmerket, det er jo

sånn forskning skal foregå.

At man skal kunne lese det med et

kritisk blikk, gjerne overdrive litt.

Ja, men den andre siden tør ikke da.

Og jeg tror det er fordi man har

denne moralske overtaken med at hvis man sier

at det ikke stemmer, så havner man i

den der «du tror ikke på klimaendringer».

Det er den der «du tror ikke på

feil 1».

Det du sier at det er for underskudd

på klimafornektere, så de risikerer å bli dratt

inn i den Dratt inn som det de

også.

Ja, og det er veldig, veldig farlig.

Det er akkurat som å være blasfemiker for

500 år siden.

Og det vil man for all del unngå.

Man kan godt studere gravitasjonskreftene, men man må

tro på Gud.

Ikke si hva du ser.

Men du, Einstein, du satt jo med en

konvolut som det ikke var skrevet noe på

her for ikke så lenge siden, og begynte

å regne litt fra den på baksiden.

Og så har du kommet opp med et

regnestykke som ble til og med tema i

valgkampen.

Ja, i juni vedtok Stortinget at norske klimagassutslipp

i 2035 skal være 70% lavere enn

det de var i 1990.

Og i 1990 var de på 50 millioner

tonn.

Så at 70% kutt innebærer jo at

det skal være 35 millioner tonn lavere også

i 2035.

Og så har vi kuttet noe allerede, men

til grunnen for dette vedtaket så lå det

en stortingsmelding og en lovproposisjon.

Og i disse dokumentene så skal det være

gode anslag på hva det koster å gjennomføre

dette her.

Og det var det ikke.

Ja, for det skal det være på alle

offentlige prosjekter, ikke sant?

Uansett hva du gjør, så skal du regne

på å si hva er de samfunnsøkonomiske konsekvenserne

av ditt og datt.

Ja, så siste kapittel i alle sånne dokumenter

er økonomisk og administrativ konsekvenser.

Og det var det her også, men det

sto ikke på en forståelig måte hva som

var anslag egentlig.

Og det er jo utredningsinstruksen som sier jo

det samme, at ting skal utredes skikkelig, og

med null alternativ.

Altså man fortsetter som i dag, eller at

man avvikler alle tiltak.

Ja, det skal være ordentlig.

Og det er jo veldig fornuftig, og det

gjøres jo på de aller fleste områder, så

gjøres jo det godt da.

Uansett om man skal støtte reglering, tannreglering til

barn, så står det hvor mye det vil

koste staten.

Og det er veldig lurt.

Men i dette dokumentet, som manglet til fullstendig,

så satte jeg meg ned, og så begynte

å regne litt.

Og så antok jeg at hvis hvert tonn

koster 5000 kroner å kutte, så er det

ikke en engangskostnad, det er jo en permanent

kostnad som man må ta hvert år, fordi

man tvinger folk til å bruke en teknologi,

en elbil for eksempel, som er egentlig litt

dårligere enn det de helst ville brukt.

Så det er en kostnad for samfunnet, og

enten folk gjør det på grunn av at

avgiften er så høy, eller at de gjør

det fordi subsidien er så høy, eller de

gjør det på grunn av reguleringer, så er

det en kostnad for samfunnet at man må

bruke en teknologi som er litt dårligere enn

det man helst ville brukt.

Men hvor tar du 5000 kroner fra?

Det er ikke noe vi bare har fant

på.

Det er noen analyser, altså dagens CO2-avgift

er 1400 kroner per tonn.

Så det er på de aller fleste utskipp

i Norge, i hvert fall de som ikke

er i kvotepliktig sektor som dette er, de

må betale 1400 kroner per tonn, så det

betyr jo at hvis det er noen tiltak

som er billigere å gjøre enn det, så

blir det gjennomført.

Og noen tiltak kan jo være mye billigere

enn det, sikkert, men så vil alle tiltakspåret

opp til 1400 kroner være gjennomført, og så

har jo Stortinget vet at den avgiften skal

økes til 2450 kroner i 2030, tror jeg.

Men det vil jo ikke være nok i

det hele tatt til å nå dette målet,

på 70 prosent skutt i 2035, fordi det

innebærer jo omtrent en halvering, eller mer enn

en halvering fra i dag, så det er

jo veldig kraftig raskt skutt, så det må

jo mye mer til enn det.

Og så er jo noen analyser på hva

elbilpolitikken for eksempel koster, og der er det

anslag på som ligger mellom 5000 og 12000

kroner per tonn, for det kutter jo utskipp,

men det koster mye.

Statens veivesen har en sånn, de har jo

mye anbud på å legge asfalt, det er

jo CO2-utslipp, og da, disse som gir

anbud, de må estimere hvor mye CO2-utslipp

det er forbundet med den jobben de skal

gjøre, og da får de en sånn straff

på 7500 kroner per tonn CO2.

De som entreprenørene som konkurrerer, så der har

vi på en måte Statens veivesen innlagt en

sånn ekstra CO2-avgift på 7500 kroner per

tonn, i tillegg til den ordinære.

Så det er en måte Statens veivesen har

innført sin egen klimapolitikk.

Så det er jo allerede i dag en

god del tiltak som koster mer enn 5000

kroner per tonn.

Så derfor tenkte jeg at 5000 kroner per

tonn var et ganske sånn moderat anslag, og

hvis klimadepartementet mener at dette er alt for

mye, så hadde det vært fint å få

noen gode alternativer fra dem, men det har

ikke kommet, i alle fall.

Og premissen ditt er, du har jo sagt

det på et vis, det siste tonnet er

mye dyrere å kutte enn det første, for

den lavtrengende frukten, den har vi tatt på

de avgiftene eller de kostnadene som allerede er,

men skal du dyttere helt til 70%, og

da er det jo også greit å minne

om hvor vi er i dag, i denne

kutt...

Ja, nå er det i utslippen ca.

12% lavere enn det var i 1990,

og så når jeg sier det, så vil

jeg gjerne også si at det er 18

% lavere enn det var på toppen.

Som var i 2007.

Akkurat.

Men det er mye igjen.

58% poeng igjen da, hvis du skatter

70%.

Men dagens klimatpolitikk koster jo også en god

del.

Hvor mye hadde også vært interessant å få

vite fra klimadepartementet, men det har vi ikke

fått.

Men finansdepartementet mener jo at elbilpolitikken koster 50

milliarder kroner i året, så det er jo

summer.

50 milliarder er mye.

Det er like mye som vi gir i

bistand, for eksempel dobbelt så mye som total

formueskatt, som er årets stor tema.

Litt mindre enn et regjeringskvartal.

Og det er hvert år.

Regjeringskvartal er jo bare en gang.

Så 5 000 kroner synes jeg ikke var

sånn...

Det er i hvert fall ikke ublø.

Kanskje det er 10 000, kanskje det er

3 000, men det er en del tusen

da.

Hvis det er 5 000, så er det

5 000 x 35 millioner, det er da

175 milliarder kroner per ton.

Som jeg har lansert i finansavisen.

Per år, ja.

Per år, ikke per ton.

175 milliarder kroner per år.

Det vil føre til at velstanden i Norge

er 175 milliarder kroner lavere enn det ellers

kunne vært.

– Men vi har bedre samvittighet.

– Ja, det har vi jo.

Så det er bra.

Og så blir jo litt lavere klima, til

slutt, og kanskje det vil oppdages...

Man mener jo at norsk elbilpolitikk har bidratt

til at elbil i verden har gått fortere

enn det ellers har gjort.

Så det har positive effekter, men det er

jo viktig å ha med seg kostnader nå,

det må man jo alltid regne på.

Det synes jeg.

Og det synes jo de fleste, den harde

utredningsinstruksene.

Men likevel så var ikke dette noe tema

da målet ble vedtatt.

Men så har ikke Fremskrittspartiet tatt opp den

saken på slutten av valgkampen.

Og i den debatten, TV-debatten, den siste

debatten før valget, så nevnte Sylvie Listerud det

der, og sa at det ligger som en

regning på hun blir betalt på 170, i

stedet for 175 milliarder, og venter på dette

klimaavgiftet vil føre til sånne kostnader.

Hvor har hun tenkt å ta dem fra?

Og så svarte ikke Søre skikkelig på dette

her.

Og så han skjønte ikke hvordan hun hadde

kommet opp med dette tallet.

Og så svarte Simen Velle da, som stod

ved siden av Sylvie Listerud da, at hvordan

det hadde oppstått.

Det var disse 5000 kroner per ton ganget

med 35 milliarder tom.

Så det var, ja.

Og så spurte Solvang, Fredrik Solvang som var

programleder, rettet spørsmål igjen da mot Søre.

Ja, du sier at det er mye lavere

kostnader, men hva tror du?

Hvor høye er kostnadene?

For det var egentlig det som var hovedkritikken

fra Listerud også, at ikke regjeringen hadde presentert

noe bilde.

Men da grep Erna Solberg, altså Høyre leder,

ordet, og sa at ja, det er jo

selvfølgelig kostnader med klimapolitikk, men kostnader med klimaendringer

er jo, må vi også snakke om.

Også snakket hun masse om hva slags klimaendringer

som man kunne få.

Altså, jeg synes jo det er veldig bortsomt

når og det er veldig forklarende for hvorfor

Høyre lander på 14% når hun begynner

å løpe forsvar for Støre på debatt.

Sånn at han slipper å svare for seg

selv.

Ja, men Høyre og Arbeiderpartiet stod jo laste

bra sammen om det vedtaket, så de var

jo helt enige om om vedtaket, ja.

Men de begynte i hvert fall å snakke

om klimaendringer da, i stedet for klimapolitikk.

Og det er jo det som er poenget

her, at vi må jo diskutere hva som

er kostnadene ved klimapolitikken.

Det er jo bittiltrann, og det kan vi

jo godt snakke om.

Men nå skulle vi snakke om kostnadene.

Og det er jo sånn på alle andre

måder.

Hvis man vil bygge et sykehus, så blir

det et spørsmål om ja, hvor mye koster

det?

Forskjell på om det er 10 milliarder eller

1000 milliarder for å bygge en sykehus eller

sånn?

Ja, hvor mye koster det?

Hvis noen spør om det, så får man

jo et svar.

Det blir ikke, ja, nå må vi snakke

om alt det gode som skjer på sykehuset

i stedet.

Hva har du imot kreftsyke barn?

Din dritt!

Og så er det så ble snakket bare

en del om klimaendringer og hvor ille det

ville bli med Romsdal-Mali-Jordskredene.

Og så tok han Gauters Herve, som sto

ved siden av Jonas Karlsdøra, AUF-lederen, og

så snakket han en del om hvor ille

det var med klimaendringer i Trøndelag, og det

var det.

Så det er sånn veldig klassisk vote aboutism,

som jeg også møter mye på sosiale medier

når jeg sier at kostnadene med klimapolitikk er

ganske store.

Så ble jeg stadig møtt med, ja, det

kan hende, men hva er kostnadene ved klimaendringer?

Og klimadepartementet også, der jeg spurte dem noen

ganger i vår om hva er kostnadene, så

sa de, ja, vi vet i hvert fall

at kostnadene ved klimaendringer er mye større.

Ja, de har ikke regnet på noen ord.

Men det fikk jeg som svar flere ganger

før de sa til slutt at neida, det

var sånn at det var kostnader med, ja,

det hadde ikke regnet skikkelig på kostnadene.

Men det er jo, det er egentlig dobbelt

vote aboutism.

For det første så er det jo noe

annet, man snakker om klimaendringer i stedet for

klimapolitikk, og for den andre så er det

jo ikke noe sammenheng mellom norsk klimapolitikk og

klimaendringer.

Sånn som det ser ut som nå, så

vil vi jo få kostnadene ved klimaendringer, og

så er spørsmålet om vi skal ha kostnadene

ved klimapolitikk i tillegg.

Fordi klimaendringene drives jo av, som vi har

sagt om, verdens klimagassutslipp, og vi står for

en veldig liten del av det.

Så dette er da den tredje vanlige feilen

som NRK faller i da, i tillegg til

at det overdriver klimaendringenes konsekvenser, underdriver betydningen av

fossilenergi, så er det veldig mye vote aboutism

når man snakker om kostnader.

Jeg fulgte jo denne debatten sånn røffelig, og

så ser jeg at de hadde de svarte

jo med at, jo, han Bjelanderiks, altså, de

har jo regnet på det, men de har

liksom regnet på de siste fem prosentene, eller

tre prosentene, hva er det de kommer med

et eller annet valg?

Det er veldig, veldig merkelig, men de har,

vi har jo en del klimapolitikk i dag,

om ja, det vil jo i en måte

virke over tid, vi har stadig flere biler,

bledbiler og sånn, og så har klimadepartementet publicerer

jo noe som heter Grønn bok, samtidig som

statsbudsjettet kommer hvert år, og der er det

en del forslag til tiltak som skal, men

det er ganske løslig, det er liksom nasjonalt

transportplan type, hvor de lanserer at, ja, kanskje

i 2028 kan vi innføre høyere krav til

biodrivstoff, for eksempel.

Og så, og i disse beregningene som lå

til grunn i, for dette lovforslaget, så skrev

de at, ja, så vidt vi kan skjønne,

så vil dagens klimapolitikk pluss klimaplaner i denne

Grønn bok, pluss deltakelse i EUs kvotesystem, til

sammen kutte 67%.

Og det kan jo hende, så da var

man nesten i mål, da.

Det kan hende, men det er jo masse

kostnader forbundet med det her, og det sto

ikke hva det var.

Og så sto det, for å kutte de

siste tre prosentene, altså de 70, fra 60

til 70, det tror vi koster 2-4

milliarder i året.

Og da ble jo det slått opp som

en nyhet i 24 dager.

Ja, disse klimapolitikken kan koste 2-4 milliarder

i året, så mye!

Det var jo bare en bitteliten del av

det.

Har din regnestykke for disse 2-4 milliardene,

eller er det bare tall tatt ut av

lufta?

Ja, det er en regnestykke.

Og det regnestykket er at jeg tror halvparten,

cirka, skal tas med kvoter, og så antar

jeg at kvotene skal koste 700 kroner per

ton, som jo er...

For de siste tre prosentene?

Ja, altså halvparten av de tre prosentene, altså

1,5, skal tas med kvoter, og halvparten

skal tas med kutt i Norge, med tiltak,

og de tiltakene vil være ganske dyre.

Jeg husker det var 6 000 kroner per

ton, som det legger til grunn av.

Så det er jo et regnestykke, ja.

Men når de blir konfrontert med dette her,

for de har det jo blitt, FRP tok

det opp i VG også, at det blir

175 milliarder totalt per år, så svarer de

også, ja, det er jo mulig å vite

hva det blir, for vi vet ikke, det

kommer jeg an på hva Stortinget vet her,

av disse klimaplanene som vi har lansert i

grønn bok.

Så ja, det er jo det, men de

har jo lagt noe til grunn da, når

de har regnet ut at det vil kutte

67%, så man kan jo legge det samme

til grunn, når man regner ut kostnadene der.

Men det har de ikke gjort.

Så i stedet så skriver de bare 2

-4 milliarder, og da ser det ut som

det er 2-4 milliarder.

Det er jo interessant også, for det regnestykket

du legger til grunn, med 5 000 kroner

per tonne, det er jo liksom over hele

skalene.

Egentlig fra 12, da, til 70%, ikke sant?

Ja, i snitt.

Ja, ikke sant?

Så det er en snittkostnad for hele spektret.

Men det har jo innbakt i seg at

de siste tonnene er mye dyrere å kutte

enn de første.

For du tar lavtengende frukt først.

Og da er det jo interessant å se

at regnestykket til departementet, i det lille de

har regnet på, omhandler de siste 3%, som

jo enn hver rationalitet tilsier at det er

de aller dyreste tonnene å kutte.

Og de har lagt seg på et anslag

som er marginalt dyrere enn ditt.

Snittanslag for hele...

Men jeg mener at de 5 000 kroner

fra meg, det er jo fordi vi har

fem fingre på kronen, det er jo veldig

banalt.

Hvis jeg hadde virkelig satt meg ned og

regnet, og jeg tror ikke jeg er i

stand til dette, da ville jeg kanskje komme

til 3 700 og få si et helt

randomt tall.

Men, ja.

Men jeg mener, hvis du ville, hvis du

ønsket å være aktivistisk på andre siden, så

kunne du meget vel funnet et høyere tall.

Det hadde ikke vært noe vanskelig å begrunne

et høyere tall.

Så du har på en måte vært litt

forsiktig i anslaget ditt.

Jeg prøvde å være plausibel, i hvert fall.

Ja, men ikke sant, sånn.

Riktig størrelsesåten, riktig område, ikke sant?

Men det kan være betydelig, du er i

hvert fall ikke feilet på oversiden, tror jeg.

Nei, jeg ville jo vedde på at det

blir høyere.

En av de tingene som jeg tenker jeg

sier mye om, det var vel jeg hørte

deg og Jonny Hest sammen snakke om dette,

og så viste det seg at dere hadde

regnet på hverderes måte og kommet fram til

samme samme fasit til slutt, da.

Ja, samme bunnlinje.

Hvis to stykker regner på noe helt individuelt,

helt uavhengig og kommer fram til det samme

svaret, så kan det være at svaret er

ganske...

Det er dobbelt så stort sannsynlig jeg tror

at det stemmer.

Ja, kanskje.

Men det var et annet tall.

Fordi jeg hadde lansert egentlig tre måter å

regne på.

Den første var veldig, veldig billig, helt surrealistisk

billig.

Men så var det denne her, som jeg

mener er en ganske bra måte å se

det på.

Den siste var egentlig et anslag fra Varslav

Smil, en energianalytiker som sa at det ville

være i hvert fall 20-25% av

BNP å kutte utslipp til med 95%

som er lav utslippssamfunn.

Å komme dit vil koste så mye, og

så angret jeg bare delen med 0,7,

så da ble det 14% av BNP,

og da ble det 500 milliarder i stedet

for 175.

Og det var det han, Joni Hestander, også

fant, at det var 500 milliarder.

Han hadde regnet på en annen måte, men

han hadde kommet til, om det var 400

-600 eller noe sånt.

Nå tror jeg det er rett og slett

du må spørre ham, så dere kan sammenligne

regnstykkene deres.

Men ikke sant, igjen så har vi på

500 500 milliarder, ikke som en engangskostnad, men

som en vare i sånn, det er en

kostnad av BNP hvert år.

Og det er greit å ta med seg,

for det er ikke billig moro, dette.

Det ligger jo veldig i saks natur, for

det er jo en veldig dårlig sammenheng mellom

velstandsnivå i et land og klima.

Det er noen velstående land som er veldig

kalde, som vårt, og noen velstående land som

er veldig varme, som Singapur eller Florida.

Og så er det noen fattige land som

er kalde, som Mongolia, og noen fattige land

som er varme.

Så det er en veldig dårlig sammenheng.

Når man tenker seg litt om det, så

er det intuitivt at det er ikke så

veldig mye av det vi driver med som

er så veldig viktig.

Det blir ikke veldig påviktet av klima, landbruk

selvfølgelig, men man kan jo ha landbrukmangsetter også.

Men det er en veldig, veldig tett sammenheng

mellom bruk av fossil energi og velstand.

Ekstremt tett.

Det finnes ingen rike land i verden som

bruker lite fossil energi.

Det bare finnes ikke.

Og det er jo ikke fordi at oljelobben

i Sverige er så fryktelig sterk.

Det er ikke derfor de bruker fossil energi.

Det er fordi det er lov å bruke

fossil energi, og så synes de fleste at

det er veldig fint å bruke fossil energi

når de driver tømmerbiler og personbiler og tog,

helt sikkert, mange steder.

– Jeg tenker at det som mangler er

perspektivet at de 175 milliardene, det er penger

som skal tas ut som folk vanligvis bruker

til å kjøpe maten sin, tak over hodet,

klær på kroppen, helsetjenester.

– Ja, det blir lavere levesanner.

– Ja, det er alle de tingene du

skal kutte i for å få dette kuttet.

– Ja, sånn at det blir litt dyrere.

Fordi det blir dyrere å få klærne levert

i butikken, og det blir dyrere å få

maten i butikken.

Alt blir dyrere.

Enten det tas via skatt og snærmere subsidier,

eller at det tas via avgift på CO2,

eller at det tas på reguleringer og forbud.

Så kommer det til å føle til at

det blir mindre lavere levesanner, helt sikkert.

– Men du Øystein, vi er jo akkurat

gjennom en valgkamp, og vi blir jo presentert

for skal vi si, ulike innretninger på politikken.

MDG har sitt bland med tiltak, og Høyre

har sine, og Arbeiderpartiet har noe annet, og

Fremskrittspartiet fjerre.

Hvordan vurderer du på en måte det politiske

landskapet i Norge?

Hva er det som er hovedforskjellene på måten

man driver klimapolitikk på?

Hva er fornuftig, mindre fornuftig?

Hva tenker du om det?

– Jeg synes det er veldig stor forskjell

på altså, da klimamålet, ny klimamålet ble vedtatt,

så det var Høyre, Arbeiderpartiet og Venstre som

stemte for det.

Så de er veldig enige i klimapolitikken.

Også stemte MDG, SV og Rødt.

De ville ha litt strengere, for de ville

ha en fastsatt andel av dette skulle tas

innenlands.

For dette klimamålet åpner for at man skal

bruke kvoter, at man skal løse et internasjalt

problem.

Internasjalt da, og det er jo umorsomt.

Men Senterpartiet syntes det var for dyrt med

70%, så de gikk inn for litt lavere,

65%.

Så det er jo et midtskydd, et skritt

i riktig retning.

Mens Fremskrittpartiet ville ikke vite at dette er

et helt avt, og de etterspurte kostnadsanslag fra

Departementet.

Så det er ganske stor forskjell mellom særlig

litt forskjell på Senterpartiet og det andre, og

stor forskjell på Fremskrittpartiet og det andre, på

energi og klimapolitikken.

Og det har jo vært et særteik ved

Fremskrittpartiet i mange år at det har vært

en bremse i klimamålet.

Før ble det begynt med sikkert litt klimaskepsis

i type 1, som vi har snakket om.

Men da er det blitt mer og mer

på at det er for dyrt, og det

vil ramme oss, og vi vil ikke få

noen særlig glede av det gjennom redusert klimaendring

heller, for vi er så små.

Men det er en veldig liten forskjell egentlig

på Høyre Arbeiderpartiet i klimamålene.

Men det var jo flere interessante forslag til

da klimamålene og landbruksoppgjøret som kom egentlig samtidig,

da det her ble vedtatt på Stortinget, så

var det flere forslag, representforslag, som ikke var

utrettet av departementet, som kom på bordet.

Blant annet at det skulle være CO2-merking

av all maten i Norge i butikkene.

Og flere av disse forslagene, det fikk tre

partier som støtte det, og det var Rødt,

MDG og Høyre.

Ja, så Høyre, som du nevnte Trond, så

de er på ganske aktivistisk og alarmistisk, eller

hva skal vi si, ekstrem linje i klimapolitikken.

Og særlig med tanke på at de identifiserer

seg selv som et konservativt parti.

Og i oljepolitikken så går de inn for

å åpne nye arealer til leting, og det

er jo veldig positivt, synes jeg.

Men samtidig så har de lyst til at

oljesektoren skal fortsette å elektrifisere.

Det kan man selvfølgelig stille spørsmål ved, hvor

fornuftig klimatiltak det er.

Men det vil de ha, det vil forslaget

Rødt alle ha.

Men de vil at dette ikke skal skje

ved at man skal importere, at de skal

få kjøpe strøm fra fastlandet uten at de

leverer like mye strøm inn til fastlandet.

Og det vil jo da si at de

må bygge flytende havvindkraftverk, for det er jo

det Høyre er fryktelig, fryktelig glad i, flytende

havvindkraftverk.

Så de vil pålegge oljeselskapene det.

Og det betyr jo egentlig at de vil

ta fra oljefondet, for det vil jo redusere

overskuddene til sektoren, og da vil det jo

bli mye mindre skatteinntekter.

Så det betyr jo egentlig at de vil

ta fra oljefondet og gi til flytende havvindkraftverk.

Det går jo ut fra det, de tar

det innenfor handlingsregelen.

Ja, så det ramles jo ikke av handlingsregelen

da.

Så det er jo en veldig fiffig triks

da.

Og det har jo ikke Arbeiderpartiet.

Arbeiderpartiet har jo å si at det skal

elektrifiseres, men litt mildere tror jeg, enn flere

av de andre partiene.

Så det er en mer rasjonell politikk mot

oljesektoren da.

Og Høyre har vel også lyst til å

ha mye mer kabel til utlandet, og det

tror jeg også er for å støtte flytende

havvindkraftbransjen.

Mens Arbeiderpartiet har jo tatt til det jeg

vil kalle det vette da.

De vil ikke bygge flere kabler til utlandet

nå.

De gikk innenfor det en stund, men da

har de skjønt at det er veldig skadelig

for mange nordmenn da, at det blir dyrere

høyere strømpriser.

Så jeg synes det er ganske stor forskjell

på Høyre og Arbeiderpartiet i energipolitikken hvertfall, selv

om klimaambålene er veldig rike.

Jeg tenker jo at det å bygge flytende

havvind, det er jo ikke som kjente ikke

veldig gratis.

Det er ikke spesielt rimelig heller, så det

blir jo alltid et spørsmål om hva er

breakevenprisen, hva kan oljeselskapene leve med på hvert

felt før det ikke er lønnsomt å drive

feltet?

Hvor er det bedre å legge den ned

da?

Ja, det blir jo helt sikkert lavere oljeutvinning

av det.

Dette kravet vil føre til at det blir

godere og mindre penger i oljefondet, og dermed

mindre glede til fremtidige generasjoner.

Og så vil det føre til at vi

får mindre energiprodusjon i Norge.

Så det vil også berike Russland.

Det høyre sier at vi vil ikke si

høyt at vi skal redusere og legge ned

norsk oljenæring, vi vil bare innføre politikk som

fører til det.

Det blir min konklusjon.

Det er veldig markedsliberalistisk å pålegge forskjellige priser

til samme innsatsfaktor til forskjellige næringer.

Helt i tråd med.

Fra partiet som ga deg jernbanereformen.

Flott gjeng.

Du innførte begrepet antifasistisk petrolhype.

Jeg gjorde det?

Jeg gjorde ikke det.

Jeg leste det et eller annet sted.

Det var noen andre som sa det.

Han leder en fagforening.

Styrk.

Aldheim.

Frode Aldheim.

Han snakte om det.

Han sa at vi bør utvinne oljegass i

Norge fordi ellers blir Russland rikere.

Han er et fasistligende land.

Nettopp.

Det er et veldig godt argument.

Det jeg synes er dumt er at han

må bruke det argumentet.

Det er et godt argument, men man kunne

tenkt seg at vi bare utvinner oljegass fordi

det bedrer menneskelig velferd.

Fordi det er lov å bruke oljegass i

Norge og det er lov å bruke oljegass

hos alle våre nabler.

Det er til og med helt nødvendig, så

derfor lar vi oljeselskapene gjøre det hvis de

synes at det er lønnsomt.

Så lenge vi må det for å dekke

opp energibehov i verden så er det ikke

så mye alternativ.

Nå trenger det være fasistisk olje.

Ja, det er det.

Du har sikkert sett deg retweete eller etter,

og derfor har jeg assosiert det med deg.

Ja, ja, ja.

Det blir spennende å se hvordan denne ferden

går videre.

Det føles jo som det er en del

luksusholdninger som er i ferd med å skale

seg litt på ulike områder.

Det har jeg et inntrykk av.

Det føles som det er tryggere å si

rasjonelle ting i offentligheten på noen områder, og

jeg lurer på om det føles i hvert

fall som klima eller klimatiltak er et av

de områdene som vil bli regnet litt mer

på fremover.

Ja, jeg håper jo virkelig det, men jeg

har hørt det mye de siste årene at

dette er nå, jeg var endelig på vei

i rasjonell retning, men så kommer jo Stortinget

dette her like etterpå likevel, så jeg er

ikke så optimistisk.

Vi fylte opp Stortinget med akkurat de samme

folkene som satt der før valget som etter.

Ja, og mediene opphører seg på samme måte.

De tryktes kronikkene som om at olje var

brydd med folkrøtten ble trykt nå for to

-tre uker siden.

Ja, en annen ting som vi ikke har

vært inne på.

Jeg tror mye av dette kommer fra EU.

Jeg mistenker litt at det høyre har jo

blitt et annet parti enn det var, og

jeg tror at det til del skyldes at

jeg er veldig veldig, veldig, veldig glad i

EU.

Og EU har jo blitt noe annet enn

det var for 30 år siden.

Men høyres i ærlighet til EU er ikke

fallbøtta, så alt som kommer fra EU, og

EU er jo ekstremt irrasjonell på klima-

og energipolitikken sin.

Og egentlig all miljøvernpolitikk med ekstreme rapporteringskrav, reguleringer.

Den svenske salgsministeren twitteret for et par dager

siden en sånn langtvit kjære Annika von der,

nei vet du hvem, Annika von der Leyen?

Nei.

– Ursula.

– Ursula von der Leyen, ja.

Vi driver med skog i Sverige.

Disse reglene som kommer fra EU nå kommer

til å gjøre det veldig mye vanskeligere å

drive med skog i Sverige.

Da må vi kjøpe mer skog fra Ursula.

– Og du, hørte du podkasten her om

dagen?

Det var Asle Tøye og Ola Borten Moe

som de karrierte for voldsgang V.

Så de bare hadde sin egen, de pludret

med hverandre.

– Ja, nei, jeg hørte den.

– Det har vært å høre, for Borten

Moe går gjennom disse skogereguleringene til EU, og

hvordan det går inn i regnestykkene, og det

er så du ører av ramler omtrent an

når du hører det.

– Ja, det er mye, Norge blir også

ramlet av dette her, for vi er jo

med i Vest, så vi må ha de

samme reglene som EU.

– Det er faktisk å anbefale, for han

kjenner jo liksom mekanismene, og kom fra et

parti som er opptatt av landbruk og skogbruk

og alle disse tingene, men ikke sant som

dristen av det er, vi planter jækla mye

skog i Norge på 30-tallet og 50

-tallet og sånn, som har kommet til full

modenhet omtrent på 80-tallet.

– Ja.

– Og så er da utviklingen i skog

har en baseline på 80-tallet, og så

blir du straffet for redusert volym og belønnet

for økt volym, ikke sant, fordi det fanger

opp CO2.

– Snakker du om klima nå?

– Ja, altså eller absorbering av CO2.

– Ja, den som klimas, ja.

– Så vi har liksom, fordi vi gjorde

en god jobb for lenge siden, så får

du straffen, eller du får resultatene av det

i 1980, da setter du, eller 80-tallet,

setter du baseline da, og så må du

enten opprettholde dette absurd høye, sånn maksimalistiske nivået,

eller da blir du kontinuerlig straffet.

Han anslår at det var noen milliarder i

året, bare i sånn kostnad.

– Altså vi må betale skogeavgift, sånn avlats

til...

– Ja, og i tillegg så er jo

dette greinet med at vi da ikke regner

med skogearealen i Norge som absorberingsmekanismer for, altså

til vårt eget klimaregnskap da.

– Ja, jeg har ikke orket å sette

meg inn der, jeg synes det er skikkelig,

skikkelig blindvei.

Det er mange som synes at vi skal

bruke mye mer tid på det.

– Ja, det er jo bare regnskapsføringstriks, ikke

sant?

Sånn når du kommer til stykket, fordi at

skogen er der, ikkevel.

– Jeg synes det er en blindvei, fordi

hvis man begynner å gå den veien, så

aksepterer man klimamålene.

Man har bare lyst til å nå dem

på en annen måte.

– Aksepterer premissen.

– Ja, og det er klimamålet som er

problemet.

Det er ikke regnemåten.

Hele ideen om å ha klimamål, den er

helt feil.

Det må vi få bort.

Men EU er jo veldig oppsatt av skog

også som biotop.

Og de misliker intens moderne skogskrifter med platågst,

det som man begynte med på 1850-tallet.

Så de vil heller at man skal ha

sånne skogskrifter som man hadde før 1850-tallet.

Som selvfølgelig har blitt mye mer når man

har fått skogsmaskiner og sånt.

Men de vil ha sånn plukkågst, at det

er en man og en hest som går

til skogen og henter et tre.

– Ja, med rute til skjorte og øks.

– Ja, og lever i harmoni med naturen.

De prøver å legge hindringer i veien for

platågst og moderne skogskrift.

De fleste EU-lander betyr ikke så mye,

for de har jo hugd ned skogen sin

totalt for mange megelig lenge siden.

Men her i Skandavia så har det en

god del sida.

Og særlig i Sverige som er et veldig

stort skogsland.

– Men det er jo en del av

den samme ideologien som er veldig, synes jeg,

menneskefintlig, livsvern og ble vedtatt fra et ikke

-demokratisk styre som ikke har noe særlig legitimitet,

men som klarer å opprettholde makt i Brussel.

– Og det er noe med den der

reguleringsigverden.

Borten Moos-poeng i den sammenheng er jo

at EU har på en måte ikke formell

økonomisk makt, altså de kan ikke skattelegge innbyggerne,

de har ikke sitt eget forsvar, de har

ikke de vanlige geopolitiske maktbasene, men de har

kraft til å regulere og gjett om de

gjør det.

Det skal reguleres på alle områder hele tiden.

Det er bare moro at da disse AI

-greiene kom og ble stort, så er EU

-lager altså ikke noe AI, men de regulerer

det strengest i verden.

De er bare helt sikre på at dette

toget får vi ikke vært med på.

– Jeg kan ikke noe særlig med AI,

men jeg er helt enig med den reguleringsigverden

i EU som er veldig skadelig for det

fleste europæeres velstand.

– Nei, nei, og bare du er i

grunnpoenget med at EU og USA var omtrent

jennestore i økonomiene sine for 30 år siden,

og nå er EU to tredjedeler av USA.

Det er bare den prosentuelle veksten år for

år, men du driter deg ut på den,

ikke sant?

Fordi du klarer ikke å holde følge, og

EU er jo hva er det for noe,

200 millioner innbyggere mer enn USA.

– Ja, det er veldig trist, og det

er jo litt farlig også, for vår sikkerhet

da.

Fordi alle disse tiltakene rammer jo evnen vår

til å forsvare oss selv også.

Så vi ser jo det måtte, nå kom

den sprø, USA har fått en sprø president,

da er vi jo livredde, fordi vi klarer

ikke å forsvare oss selv.

– Det er jo ingenting å stille opp

med, du har ikke noen forhandlingsposisjon en gang.

Du blir ikke invitert inn i rommet.

Du er irrelevant.

– Ja, og sånn skjer når man prioriterer

noe på så ekstremt høyt.

Og fra EU-siden har det vært reguleringer,

særlig på vegne av klima og miljø.

Så vi får nok mer å snakke om

en annen gang også.

– Det ser vi i tilfelle frem til.

Skal vi si at det var det for

en litt lang episode.

– Ja.

– Noe usakta i det.

– Ikke folger, men ja.

– Takk for at du kom.

Og god aften til alle.

– Tusen takk skal du ha.

– Takk for i dag.

Takk for at du hører på Sidelinja podcast.

Vi vil gjerne noe bredere ut, så hvis

du snakker om oss, deler oss, eller anbefaler

oss i podcast-appen din, så er det

høyt verdsatt.

Hvis du heller vil snakke med oss i

form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål

eller noe annet, så finner du all kontaktinfo

på sidlinja.transistor.fm