Rettferdig krig & recreational nukes

Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk gjemløse.

I dag blir det en samtale om rettferdig

krig, forhåpentligvis.

Rundt bordet foruten meg selv, Vegard Nuttnes, sitter

krigshisser Peter Hagen.

Nicolai Bussatu og objektivist Vegard Martinsen.

Og vi tenkte vi skulle snakke om rettferdig

krig.

Fordi i den tiden vi lever i, så

er det jo slik at om man ser

på offentligheten, så er jo helt åpenbart ikke

Israels krig i Gaza en rettferdig krig.

Det er en umoralsk og forferdelig krig, ifølge

den offentlige samtalen i hvert fall.

Ettersom tiden har gått, så virker det som

7.

oktober-angrepet har antatt et mer rimelig, fått

vunnet mer forståelse over tid.

Vi husker jo denne gamle AKP-legen, som

faktisk feiret det angrepet den dagen det skjedde.

Som for meg er helt utrolig, men disse

AKP'erne får holde på med hva de

vil.

Vi må bare slutte å høre på dem.

Men i den sammenheng er det jo interessant

å diskutere hva kriteriene er for å kunne

føre en rettferdig krig.

Fordi bruken av voldsmakt og den systematiske og

omfattende bruken av det som en krig gjennomfører,

er det mest alvorlige en stat kan gjøre.

Da er et poeng å vite omtrent hva

du driver med før du begynner med det.

Da har vi fått med oss Vegard Martinsen

for å snakke om det.

Takk for at dere vil ha meg her.

Vi vil jo alltid ha deg her.

Men ideen om rettferdig krig, hvor ligger det

for deg, Vegard?

Jo, krig er forferdelig krig, er det verste

som kan skje.

Krig fører til enorme ødeleggelser og lidelser.

Vi har vel alle sett bildet fra Tyskland

våren og sommeren fem år før.

Utbombede byer, ruiner, helt forferdelig.

Å annen vei enn å si det er

det visst nok 50 millioner mennesker som mistet

livet.

I tillegg, mange ble såret, mange ble ødelagt.

Enorme materielle ødeleggelser.

Det finnes ikke noe verre enn krig.

Det tar lang tid å komme på bena

igjen.

Det tok jo flere år før Tyskland ble

brukbart igjen, før det ble levelig der.

Men hvordan skal man da hindre at det

blir krig?

Da mener jeg, som de sa i gamle

rom, hvis du vil ha fred, forbered deg

på krig.

Man bør ha et så stert forsvar at

ingen våger å angripe.

Det er utgangspunktet mitt.

Man må ha et så stert forsvar at

ingen våger å angripe.

Hvis vi tar en litt telegramversjon av historien,

så var det jo slik at Russland og

Sovjet ekspanderte etter andre verdens krig, og så

ble NATO etablert som en allians mellom vestlige

makter.

Jeg tror det må ha startet i 1948.

Da stanset Sovjets ekspansjon.

Men så brøt jo Sovjet sammen rundt 1990,

og da tenkte jo de vestlige lederne at

nei, nå trenger vi ikke forsvar lenger.

Da var det en reelt nedrustning i de

aller fleste vestlige landene, men ikke alle.

Men så viste det seg at Russland, som

det nå heter, begynte å ruste opp igjen,

og bli farlig igjen fra 2005-2006.

Da gjorde de vestlige lederne ingenting, og derfor

kunne Russland prøve seg litt her og litt

der.

Georgia annekterte Krim, og så invaderte de Ukraina

i 22.

Nå har NATO begynt å ruste opp, men

det er som å stenge igjen døra etter

at hesten har rømt.

NATO burde ikke ha rustet ned, eller i

hvert fall de burde ha begynt å ruste

opp da Putin begynte å bli farlig i

2005-2006.

Nei, det er jo noe med dette her,

å vise at man er i stand til

å forsvare seg, for å få lov til

å være i fred.

Og Paul Tibbets, piloten av Enola Gay, som

slapp Hiroshima, var det Hiroshima, var det Nagasaki?

Litt usikker, men han har blitt intervjuet mer

enn en gang etter krigen var slutt, og

han ble spurt om hva han følte for

det.

Og rent subjektivt mente han at han reddet

flere liv enn det som gikk med, og

en del historikere har jo prøvd å regne

på dette her i ettertid og konkludert med

at han har rett.

Der kan vi vel også legge til at

to dager etter at de slapp den første

atombomben, så brannbombet det, tror det var Tokyo,

hvor det gikk med.

Jeg tror ikke det var dobbelt så mange

som Hiroshima, men det var den verste dagen

i japansk historie var den dagen, ikke da

atombomben gikk med.

Men det var gammel teknologi som de hadde

ikke.

Det var jo 500 firemotorsbombefly som kom med

napalm.

Ja, altså som jeg sa, krig er forferdelig.

Man bør gjøre alt man kan for å

unngå å komme i krig, men den krigen,

altså den med Japan, den begynte jo da

med Japans angrep på Pearl Harbor i 7.

desember ennå før.

Og USA svarte mer og mer aktivt, mer

og mer pågående, og Japan kunne stoppet disse

angrepene og spart enormt mange liv, japanske liv,

hvis de hadde kapitulert før.

Men de gjorde det ikke, og derfor fortsatte

krigen.

Det er jo nesten fælt å si det,

men ideen om at noen har en form

for overmakt, eller eventuelt som under den kalle

krigen, to ulike hegemonier som står mot hverandre,

ga en form for, på godt og vondt,

stabilitet.

Ja, men disse landene som ble unnedtrykt av

Sovjet, jeg var ikke helt sikker på om

de mente det var stabilt.

Ungarn prøvde jo å løsrive seg litt i

56 og bli invadert, Tjekkoslovakia i 68 og

bli invadert, og under Gorbatshov prøvde Polen å

løsne litt, og da invaderte jo Sovjetpolen, og

en del mennesker ble drept.

Da må jeg også spørre, men hva skjedde

etter 91 i gamle Tjekkoslovakia?

Hva skjedde i Kaukasus?

Det brøt jo ut kaos og innbyggdes krig

der.

Ja, og for ikke å snakke om Jugoslavia.

Men man må unngå krig, og da må

man ha et godt forsvar, men man må

også ha ideer, verdier, holdninger, dominerende i befolkningen

som gjør at vi skal forsvare oss, og

vi skal ikke krenke andre, vi skal ikke

gå til angrep på noen, så det jeg

forsvarer er forsvarskrig som handler om å eliminere

en fiende.

Japan ble eliminert som en selvstendig stat i

1905 og før.

Du er inne på det grunnleggende her på

dette med rettferdig krig, og det er nettopp

å ha de rette verdiene.

Utgangspunktet er jo at forsvar er nettopp det

at forsvar i beste fall er en overmakt

som gjør at ingen andre er villige til

å angripe.

I verste fall er det noen som må

ta til våpen for å forsvare.

Men en forsvarskrig er noe jeg alltid vil

se på som en rettferdig krig i kontrast

til en angrepskrig.

Ja, eller også i kontrast til en slags

hybridkrig hvor du kanskje har en legitim grunn

til å svare.

Ta Afghanistan for eksempel.

Det hadde jo vært litt rart at USA

ikke skulle gå inn og bombe målene for

å knekke Al-Qaida, ta ut Osama bin

Laden.

Det er jo helt mening.

Samtidig er det viktig å klare å skille

krigføring fra en veldig sterk ideologisk tank om

at krigføring skal være en slags eksistensiell verdikamp,

for det du fort ender opp med da

er idealistisk krigføring.

Det bør man passe litt på, for det

er også noe som svekker din egen befolkning.

Det er ofte ikke legitimt.

Det var for eksempel sånn som mye av

de krigene i Midtøsten ble utkjempet på 2000

-tallet, ved at man forsøkte å transformere hele

samfunnet etter et gitt ideologisk standard.

Det funker jo ikke, og det er heller

ikke legitimt.

Der er det jo to tilnærminger da, hvis

du tar nettopp Midtøsten.

Vi tenker jo nå på typisk asymmetrisk krigføring,

hvor noen må bruke litt andre taktikker enn

det den store, sterke militære maktet må.

En mans frihetsforkjemper er en annen mans terrorist,

og noen var jo åpenbart islamister som hadde

sine visjoner for hvilket samfunn som skulle være,

mens andre så på dette som en inversjonsmakt

som de måtte forsvare seg mot.

Hvis vi hadde vært nazi-Tyskland, så ville

jo gutta på skauen også drevet med det

samme.

Mitt poeng er at jeg synes ikke det

nødvendigvis er så formålsmessig som et forsvarsperspektiv å

blande seg for mye inn, og føle at

du har en moralsk forpliktelse for hvordan et

annet samfunn styres.

Det bør egentlig skje internt.

Alle land er jo en slags selvstendig, unik,

historisk og kulturell enhet, og selvfølgelig er det

jo et annet spørsmål om hvis det er

noen massive rettighetskrenkelser som Serbia mot Bosnia, bør

vi gå inn som en nødløsning for andre,

eller er vi kun politi i vår egen

bakgård?

Der mener jeg at det er åpen for

diskusjon vedrørende det konkrete tilfellet.

Det er den moralistiske, idealistiske og sterkt ideologisk

prøvede krigføringen, som man har sett spesielt blant

den del nyakons i USA, som er på

høyden under George W.

Bush.

Det er basert på gale premisser, og dermed

blir også resultatene gale.

Dette er faktisk en veldig interessant vinkling, for

du nevner jo Balkan.

I januar 1999 var det vel KFOR som

gikk inn for å prøve å stabilisere etter

en FN-resolusjon som handlet om humanitært grunnlag.

Dette er jo noe jeg støtter, i kraft

av at jeg ikke anerkjenner folkeretten.

Som jeg ser det, så er folkeretten et

regelverk som stater har funnet på for å

få lov til å være stater i fred

og gjøre all mulig faenskap innenfor sine landegrenser,

uten å måtte stå til ansvar for det.

Som jeg ser det, så er jo rollen

til et forsvar nettopp å minimere lidelse.

Og selv om det fremstår som en selvmotsigelse,

så er det jo nettopp det med å

forberede seg på krig, hvis du vil ha

fred.

Det er en relativt fruktbar strategi.

Ja, Peter, jeg er enig i ditt syn

på folkeretten.

Det er også din beskrivelse av den.

Men jeg mener at forsvaret og det militære

skal drive forsvar.

Det skal ikke blande seg i andre steder

med en humanitær begrunnelse, for eksempel.

Så er jeg imot NATOs innblanding i Libya.

Den var kanskje velment, men det endte jo

med at landet gikk fra å være et

illediktatur under Gaddafi til å bli nærmest et

anarki.

Jeg er også imot NATOs innblanding i Jugoslavia.

NATO skal drive forsvar for de landene som

er med.

Man skal ikke drive med humanitære tiltak i

andre land.

Men en krig starter som regel ved at

et mindre fritt land invaderer et mer fritt

land.

Altså nasjonalsosialistiske Tyskland angrep Polen og etter hvert

også.

Norge og Danmark og Storbritannia.

Russland invaderte Ukraina.

Hamas invaderte Israel.

Og vi må støtte den siden som i

størst grad representerer frihet, eller som i minst

grad krenker frihet.

Fullføre argumentet.

Nei, og det betyr bare at man må

krige for å eliminere trusselen.

Jeg mener at i det store og hele

var den strategien som Vesten, vi, fulgte overfor

Nazi-Tyskland riktig.

De gikk til angrep i 1939 og Storbritannia

og USA og andre land mobiliserte.

Kraftigere og kraftigere angrep på Tyskland.

Og etter hvert ganske grusomme angrep.

Dresden for eksempel.

Og Tyskerne kunne stoppet dette umiddelbart ved å

kapitulere.

Lederne i Vesten, Churchill og Roosevelt, krevde betingelsesløs

kapitulasjon.

Og jeg mener at man har rett til

å forsvare seg og eliminere da-Nazi-Tyskland

i dette tilfellet, inntil de kapitulerer betingelsesløst.

Og det var også den politikken USA kjørte

opp for Japan i 45 år, og det

var en helt riktig politikk.

Og jeg forsvarer bombingen av Dresden, Tokyo og

Nagasaki-regimen.

Det var riktig å gjøre.

Og de som led under dette, Tyskerne og

Japanerne, kunne fått slutt på det ved å

kapitulere tidligere.

Og det gjorde de altså ikke.

Jeg er enig i halvparten, og litt uenig

med den andre halvparten, fordi du har et

par gode eksempler hvor din tilnærming åpenbart er

rett.

Men problemet her er jo at for meg

i hvert fall, så har ikke nasjonalstaten noen

form for egenverdi.

Så det å velge å støtte den ene

nasjonalstaten som framstår som mest mulig demokratisk, eller

tar best mulig vare på sine borgere, gir

veldig liten mening hvis de for eksempel turer

inn i en annen nasjon og rævkjører, dreper

og voldtar der.

Og da er vi tilbake på Balkan på

90-tallet, altså intervensjon på humanitært grunnlag.

Jeg synes ikke det viktige her er nasjonalsater,

jeg synes det viktige her er summen av

mennesker.

Og hvis vi kan gå inn i et

annet land for å stoppe en urett, så

er det noe jeg synes er en legitim

og rett bruk av militærmakt.

Det er jeg helt uenig.

Den norske forsvaret skal forsvare Norge, og vi

skal være sammen med allierte og forsvare oss

vi som er alliert.

Vi har ikke noe med å blande oss

inn i borgerkriget i Afrika, eller på Balkan,

eller i Jugoslavi, eller hvor som helst.

Jeg har heller ikke noe med, soldater stasjonert

på Østlandet, burde jo heller ikke ha noe

med å stille opp på russegrensene, om så

dette var tilfellet.

Hvem mindre vi faller tilbake på at nasjonalstaten

og ideen om Norge har en egenverdi i

seg selv.

Jeg fremholder at det er mennesker som er

viktige, ikke stater.

Så kan jeg spørre om en ting?

Fordi det er på en måte to moralske

akser her.

Så den ene er hva som er etisk

forsvarbart.

La oss si eksempelvis Jugoslavia.

Den moralske retten vil jeg argumentere for at

lå på amerikansk og NATOs side, fordi man

begik et masse overgrep.

På den andre siden kan man diskutere forsvarets

rolle og statens rolle.

Skal man blande seg inn i?

Det er mer en pragmatisk hva er ansvaret

til det norske forsvaret som du er inne

på.

Men jeg vil jo tro vi er enige

om den etiske dimensjonen i det.

Det er ikke moralsk forkastelig sett fra et

sånt angriper, forsvarer ståsted å gå inn i

Jugoslavia.

Hvorfor skal norske soldater sendes i kamp internt

i Jugoslavia da?

Hvor det er forskjellige grupper som skyter på

hverandre.

Hvorfor skal norske soldater sendes dit?

Hvorfor skal norske borgere tvinges til å forsvare

norske interesser?

Da er vi tilbake på nasjonalstaten, gruppetenkning.

Land eksisterer, og vi har en regjering som

styrer på vegne av hele folket og som

har en stor oppslutning, ikke det at det

er det viktigste.

Vi har et militært forsvar som har en

viss oppgave, og denne oppgave er å forsvare

Norge, og det synes jeg at det er

for.

Og det å ha et militært forsvar er

en av de ytterst få legitime oppgaver som

staten har.

Jeg er nok stort sett enig i det

du sier, helt klart.

Altså, Norge bør fokusere på norske interesser, og

humanitær intervention faller fort litt utenfor.

Det er i hvert fall logisk å forsøke

å holde tilbake de impulsene for å forsøke

å rette opp hver og en urettig verden,

for det har ofte følgeeffekter som ikke er

bra, da.

Men da lurer jeg altså litt på hvorfor

skal jeg, som bor i Norge, og er

avtatt av norske interesser, være så opptatt av

å støtte Israel, og hvorfor har vi en

moralsk forpliktelse til å støtte Israel med våpen

og så videre?

–Nei, det har vi ikke.

Det er ingen moralsk forpliktelse for oss at

norske stat skal støtte Israel.

Men moralsk sett, så er det Israel forsvarer

en relativt sivilisert område der nede, mot barbarer

som Hamas representerer.

Og Israel er et vestlig, sivilisert, nok så

sivilisert i forhold til områdene rundt, sivilisert land,

en velferdsstat med de problemer det innebærer, men

alternativet er Hamas, og kanskje ikke lenger Hisbollah,

da, som er eliminert.

Hamas vil fjerne staten Israel, eller støtte området

med et sharia-diktatur.

Men vi, mener jeg, ikke har noen plikt

til å sende våpen, eller penger, eller soldater

til Israel.

–Altså, jeg missliker jo veldig mye av det

offentlige ordskiftet som skjedde etter 7.

oktober, fordi dette er jo et utelukkent politisk

spørsmål.

Dette er et utelukkent spørsmål om hva som

interesserer oss.

Parallelt med det som har skjedd her, 1.

januar 2024 så opphørte for eksempel Nagorno-Karabakh,

som er et område i dagens Aserbaidsjan.

Men norske medier har ikke skrevet et ord

om dødsmarsjer og etnisk grensking, og det at

aserbaidsjansk militær har gått inn og bombet alle

spor av armeensk religion og kultur.

Så, bare for å følge opp det du

sa, hvorfor skal Norge engasjere seg i Israel?

Fordi det har vært en pet for venstre

siden 70-tallet, som media velger å skrive

om.

Men det foregår ganske mye grusomt ute i

den store vi i verden.

Ja, men venstre siden støttet jo intenst Israel

frem til syddagskrigen i 67.

Så, men hvorfor har det snudd?

Jo, og hvorfor er ikke pressen opptatt av

det som skjer andre steder enn i Israel?

Slik jeg ser det, så er pressen og

de fleste som er deltaker i det offentlige

ordskiftet, for å kalle det det, sterkt venstreorienterte.

Og de er mot de verdiene som Vesten

bygger på.

Individuell frihet, markedsøkonomi, frihandel og så videre, de

er sterkt imot det.

Og de vil fremme de verdiene, og det

betyr at de er imot de som forsvarer

disse verdiene.

Israel forsvarer disse verdiene, og derfor støtter de

mot de som angriper Israel, altså Hamas.

Disse verdiene er ikke på spill i Nagorno

-Karabakh eller i de utallige borgerkrigene i Afrika,

og derfor er ikke pressen interessert.

Jeg tror forslået du er inne på noe

nå når det kommer til pressens støtte.

For en ting jeg har merket nå er

jo at venstre siden, hvis vi tar disse

utallige borgerkrigene i Afrika, steiger han for eksempel

17.

mai i år, skrev jo en, hva skal

jeg kalle det, en kyllest til Ibrahim Traore

i Burkina Faso.

En kommunistisk junta leder, hvis målet er å

kvitte seg med alle rester etter det såkalte

kolonistyret.

Per alle definisjoner så er jo dette så

har han jo innført et militær diktatur.

Og han og noen andre naboland underlagt de

samme militær diktaturene har jo planer om å

trekke seg ut av de regionale samarbeidene, opprette

seg helt dollaren eller dinaren eller hva du

skal kalle den og så videre.

Steiger han veldig mye av norske venstre siden

klapper jo i hendene når de ser dette

her.

Det er jo det er jo fascinerende sånn

meta messig hvordan du får disse ulike fraksjonene

som støtter opp om hva som ligger bak

deg fordi når vi snakker om Gaza og

Hamas så er jo venstre siden også veldig

opptatt av inkludering og homofile rettigheter og alle

disse tingene og det er liksom det er

mye som går med i dragsuget her.

Men jeg var litt inne på denne dimensjonen

i sted at en ting er det vi

nok alle er enige om at den norske

statens ansvar strekker seg ikke så veldig langt

utenfor Norges grenser.

Du kan ikke sende norske verdenpliktige for å

rydde opp i Gaza eller i Ukraina eller

hva det nå er for noe.

Det vil jo være helt illegitimt.

Ja, men altså hvis vi får føye til

det at hvis Norge er alliert med likesinnende

land så er det greit at vi deltar

i operasjoner sammen med disse landene når disse

operasjonene går ut på selvforsvar av de som

er med i alliansen.

Og skulle man mot all formodning bestemme seg

for som NATO for eksempel at av en

eller annen grunn så er det essensielt at

vi forsvarer Ukraina mot Russland og vår allianse

gjør det så begynner vi å nærme seg

kanskje La oss si at grensoverskridelsene mot Polen

og Estland blir drøye nok til at man

føler at en grens her er overtrått.

Dette er jo like legitimt da.

Hvis det er grensene til våre samarbeidspartnere som

å si våre egne landegrenser.

For å irritere folk litt så må jeg

jo si nok en gang at jeg ser

jo nasjonalsater som en konstruksjon på linje med

overnasjonale samarbeid.

Så dette er jo bare et praktisk spørsmål

og det som interesserer meg mest er hva

er det som er gunstig for meg?

Hva er det som er gunstig for de

verdiene jeg tror på?

For jeg tror jo også at mine verdier

er allmen nyttige som liberalist.

Jeg tror jo på individet.

Jeg tror på individuelle rettigheter.

Og jeg tror jo i utgangspunktet at det

å være et bolverk og det å demme

opp mot aggressive parter som prøver å innføre

et annet paradigme, et annet verdisett er, jeg

skal ikke si rettferdig, men mulig å forsvare.

Men det som er problemet nå, det er

jo det at Ukraina er ikke med i

NATO.

Så vi kan ikke direkte sende soldater til

Ukraina.

Men vi gjør jo økonomisk støtte dit, og

det synes jeg er riktig.

Vi sender våpen dit, og det burde vi

gjort i større grad.

Altså USA burde ha levert våpen uten de

restriksjonene som Biden, først Biden, og så Trump

la på Ukrainas bruk av dem.

Men ikke soldater, norske soldater til Ukraina eller

NATO-soldater så lenge krigen påover.

Før Russland da eventuelt også angriper NATO-land,

og jeg tror det er han som står

bak noen av disse aksjonene vi har sett

i det siste med grensekrenkelser og droner og

sånn.

Og vi kan jo kanskje legge merke til

at det landet, for å bruke det uttrykket

da, den statsministeren som er mest kritisk til

Russland, det har jo vært Mette Fredriksen, og

hvilket land er det som har vært mest

utsatt for droner på flyplasser?

Det er jo Danmark.

Man kan jo lure på om det er

en tilfeldig sammenheng eller ikke.

Men for å klargjøre et sånt etisk aspekt

i dette, si at vi tok nasjonalstatene ut

av dette, ut av regnestykket.

Og jeg skjønner at det er litt urealistisk,

men det er ikke helt uten sidestykket, fordi

Russland brukte for eksempel denne Wagner-gruppen.

Så det jeg lurer på er, vil det

vært etisk forsvarbart å opprette en, kall det

en privat leie her med vestlig utstyr og

kanskje til og med under en eller annen

form for nasjonalt overoppsyn i et NATO-land

eller et eller annet sånt nå, at du

liksom måtte følge visse verdier og krigskonvensjoner og

den type ting?

Absolutt.

Å gjenta meg selv da, nasjonalstaten har ikke

noen videreverdi for meg.

Det som er viktig for meg er ideer,

og det finnes noen ideer, noen tanker der

ute som gir mennesker bedre muligheter for å

lykkes til å leve i fri og til

å ha et godt liv.

Og om vi kunne bygge opp en som

du sier da, en slags forsvarstyrke rundt disse

ideene heller enn den ideen om en nasjonalstat,

det er noe jeg kunne stilt meg bak.

Men jeg prøver egentlig å sikte i retning

av hva ville vært det etisk forsvarbare mandatet

til en sånn type leiebrigade?

Hvis jeg får bryt inn her, så mener

jeg at staten ikke kan gjøre noe sånt,

men private kan selvfølgelig gjøre det.

At du har en gjeng, hva heter det,

leiesoldater, privatfinansiert, privatutrustet, og de kunne da stå

inn på israelside eller på ukrainaside.

Men hvilke prinsipper de skal følge, altså de

må eliminere fienden med de midler som er

nødvendige for å slå fienden tilbake.

Ikke-aggresjonsprinsippet, de kunne ha hatt et etisk

mandat til å gå etter aggressoren, de som

velger å energere vold, de som velger å

undertrykke, angripe, drepe, ødelegge vold til den andre.

For meg er det veldig lett å si

at en privat her, hvis eneste mandat er

å beskytte de som ikke er den aggressive

parten, er legitim.

Den norske stat synes jeg ikke kan tilate

en privat her i Norge.

Men hvis nordmenn vil verve seg og danne

en sånn privatgruppe som opererer i et annet

land, så bør det allerett.

Absolutt.

Hvorfor ikke i Norge?

Fordi vi skal ha en stat, et maktapparat,

og det skal ha politi, rettsapparat, og det

militære.

Man kan ikke ha en sånn alternativ her

ved siden av den statlige her.

Men dette er jo bare ærlig næringsvirksomhet.

Nei, ikke næringsvirksomhet i og med at de

skal bedrive vold.

De skal trenes opp til å skyte og

angripe oss.

Det kan du jo si om vekterselskaper.

Nei, de har ikke krigsvåpen, de har ikke

flammekaster og raketter.

Nei.

Forsåvidt Vegard, i betydning Vegard Martinsen, for å

komme en kommentar til Nøtt Nøss her.

Det er ikke våpenen de besitter, det er

nettopp dette mandatet da.

Og det er at vi nevner vektere.

Vektere har ikke rett til å bruke vold.

Spørsmålet er om vi kan ha en parallell

til statsapparatet som også disponerer et voldsmonopol.

For meg er det en umulighet.

Du kan ikke ha to voldsmonopoler på samme

geografisk område.

Jeg tror ingen forsøker å argumentere for at

det blir et alternativt voldsmonopol, men det blir

en alternativ kapasitet.

Og det blir en kapasitet som ikke er

knyttet direkte til staten og ikke medfører.

Ikke nødvendigvis.

Det er det der exekutive outcome i Sør

-Afrika, ikke sant?

Ikke spesielt forbundet med Sør-Afrika, det er

en leie her som du kan ringe til

og si jeg trenger fire angrepshelikopter og en

bataljon her, nå.

Fordi jeg driver med et statsgruppe nemlig.

Og så kommer de flyvende da.

Og det er mye samme prinsippet som Putin

brukte med den der Wagner-gruppen.

Hvordan endte det med Wagner-gruppen egentlig?

Det gikk sånn passet.

Strengt tatt da.

Prigosin dro på en flytur, men de er

fremdeles ganske aktive i sentral-Afrika for å

beskytte mineral- ressurser.

Og det er klart leieherren til tidligere forsvarsminister

Sjøygu.

Den holder jo på i beste velgående fortsatt.

Så det er jo noe med å holde

seg inne med sitt baseland da.

Men jeg bare snakker om at det hadde

gitt en del praktisk og strategisk fleksibilitet om

man opererte og svarte på samme måte da.

Og jeg er usikker på om det er

noen prinsipper som skulle tilsi at man ikke

kan gjøre det.

For meg så handler veldig mye av politikken

om nettopp stabilitet da.

Utilitaristen i meg.

Og dette er grunnen til at jeg for

eksempel ikke er en såkalt anarkokapitalist, og grunnen

til at jeg faktisk støtter oppom ideen om

selv om jeg ikke anerkjenner folkeretten og ikke

er spesielt glad i nasjonalsaten, så ser jeg

en kortsiktig verdi av at du har en

stat som opprettholder politi, rettsvesen og forsvar.

Og ideen om å bygge opp veldig store,

aggressive leieherrer med militær kapasitet parallelt med det,

det skjønner meg som en dårlig idé.

Du legger på noen adjektiver her sånn da,

som peker i en bestemt retning.

Fordi du kunne jo meget vel tenke deg

at det var en svært profesjonell og bakholdende

styrke som fulgte strenge mandater fra landene eller

organisasjonene eller spleisen som finansierer dem.

Men da hvis det er norsk stav som

skal legge disse retningene sine, så blir de

jo en del av det norske forsvaret.

Da er de ikke private aktører ved siden

av.

Nei, fordi du kunne jo sagt at vi

kan ikke hindre dere i å sette opp

en leieherr her, men her er reglene for

leieherrer i Norge.

Ja, og det er jo greit nok, men

jeg kan ikke se at staten skal tilhøre

at de trener med å bruke krigsvåpen, for

eksempel.

Stridsvogner, flammekaster, raketter.

Du er vel mot privat atomvåpen nå, du?

Ja.

Recreational nukes, kom igjen.

Det jeg er ute etter å peke på,

og det er egentlig å skape et skille

mellom den der, vi har alle en restriktiv

holdning til hva staten kan gjøre med sin

tvangsmakt.

Absolutt.

Så det er veldig vanskelig å ta stilling

til for eksempel etikken i å gripe inn

i Gaza eller Ukraina, fordi man også har

dette laget med vi har strengere grenser på

hva staten kan gjøre enn det alle stortingspartiene

har.

Ikke sant?

Og det betyr at det er veldig vanskelig

å diskutere disse tingene.

Så eneste grunnen til at jeg drar inn

disse leieherrene er at det er hvertfall en

måte å frigjøre oss fra den der statlige

og tvangsmessige og verneplikt og skattefinansierte biten av

det, og si at du vet hva, hvis

det er en aktør der som har kapasitet

og slagkraft til å gjøre en forskjell i

en konflikt som Ukraina eller Gaza, eller for

den del forsvaret Taiwan når den tid kommer,

eller hva det måtte være.

Hadde det vært fordi det hadde punktert en

del politiske prosesser på godt og vondt, og

man hadde kunnet diskutere etikken i å gripe

inn på en uavhengig måte.

Men hvordan tror du stortingspartiene hadde reagert hvis

det ble komplaner om en sånn alternativ her

da?

Jeg mener ikke å påstå at dette er

realistisk Vegard.

Men som et verktøy for å kunne diskutere

de etiske implikasjonene av å gripe inn.

Hvis vi hadde hatt det systemet jeg ville

ha, altså ren kapitalisme, så ville en slik

privat gruppe kunne trent på det meste, men

de ville ikke kunne ha krigsvåpen her.

Men det kunne vi hatt andre steder.

Vi kunne dratt til et eller annet sted

og øvde på krigsvåpen, men ikke alternative krigsvåpen

i Norge.

Hva legger du egentlig i krigsvåpen?

Stitskåner, raketter, bomber, bombefly.

Det er ingen private som kan bruke et

bombefly her i Norge, så trene med det

i Norge, nei.

Det er stor avstand mellom oss rundt bordet,

merker jeg.

Det sier jeg også.

Hvis jeg har lyst på recreational nukes, burde

jeg få ha det.

Men hvis dere kan akseptere premisset mitt for

et øyeblikk, og vi anerkjenner at det er

urealistisk, men det er en aktør som ikke

har disse statlige bindingene på samme måte.

En spørsmål er hva er en rimelig kriterier

å gå inn og bruke voldsmakt på?

Selvforsvar.

Selvforsvar er alltid legitimt.

Men det er en part som utøver selvforsvar.

Som for eksempel Ukraina.

Og så er det tre konkurrerende brigader som

finnes i Europa.

Private leieherrer.

Og så har de plutselig penger nok til

å hyre inn de, og de driver en

forsvarskamp.

Og da vil de i en måte kunne

leie inn det mer og mer.

Men de driver sin aktivitet i Ukraina.

Og det er den ukrainske stat som da

håndterer dem, og ikke norske stat.

Og hva kan vi gjøre med det, hvis

det er private nordmenn som da kjemper i

Ukraina?

Er det ikke noe galt i det?

Kunne man tenkt seg at den norske stat

leide ut en skvadron med 35?

Nei.

Nå er vi tilbake på dette her med

ikke-aggrasjon.

Hvis du har en privat herrstyrke, enten den

er leide ut av tongruppen eller norske stat,

så er det grunnleggende spørsmålet her om det

er etisk eller ikke.

Leies den ut til Zelensky eller Putin.

Leies den ut til angriper eller forsvarer.

Studio her er leide ut av tongruppen.

Så vær litt forsiktig med hva du antyder

nå.

Greit nok.

Det forklarer jo også den røde lua du

har sittet med hele kvelden.

Nei, så staten kan ikke leie ut deler

av forsvaret sitt.

Den kan engasjere seg hvis det er våre

interesser som står på spill og våre interesser

må forsvares, så kan den bruke herren.

Men den kan ikke leies ut til høysbyene

eller lavesbyene eller til humanitære formål.

Norske stat skal forsvare Norge og Norges allierte.

Kun det.

Fair enough.

Så vi er inne på at forsvarskrig er

et ferdig krig.

Men ikke i alle tilfellene.

Ja, men hvis jeg hører på palestinaaktivistene, så

er påstanden ofte at palestina driver med forsvarskrig.

Det er bare at det er for ting

som skjedde før 7.

oktober.

Så 7.

oktober var et forsvars initiativ.

Altså uten å trokke noen på tærne, men

Vegard, hvis far din hadde dratt til farmien,

så kan ikke jeg slå til deg i

dag.

Neida.

Folk i din historie hører gjenlig en seriøs

debatt.

Jeg vil ikke påse at det er en

historisk begrunsel.

Det er jo pågående rettighetsbrud også fra Israel.

Og det er spesielt på osettingene jeg tenker

er grunnen til å ikke grunnen til å

eskalere situasjonen, men en grunn for at det

skjer.

Jeg føler at det da blir fokuset på

at Israel er demokratisk, Hamza islamistisk, litt på

siden av poenget.

Fordi at dersom du begår systematisk rettighetsbrud fordi

at du er en demokratisk stat og du

har en fiende, så ja, da bedriver du

en form for kald krig, og du skal

jo passe deg litt for å ikke, på

en måte er det en reelt forsvars ideologi

da.

Gå jo ikke på spesifikt på når du

kan angripe og når du ikke kan angripe,

andre som må legge til rette for at

du i størst mulig grad kan leve i

fred, og det å ta masse palestinsk land

og altså bare rett og slett jevne masse

bygninger med jorden og bygge opp egne bosettinger,

det er jo noe som eskalerer situasjonen og

egentlig gjør deg mer utrygg.

Ja, men hvis israelske myndigheter eksproprierer områder som

er eid av araber, så er det helt

forkastet, og det er helt feil.

Men disse...

Men det foregår, ikke sant?

Det er sannsynlig at det foregår.

Hvis du sier at det foregår, så er

jeg ikke noe i tvil om at det

virkelig foregår, og det er ille.

Men det er ikke det som er årsaken

til konflikten.

Men det er en vesentlig del av det,

vil jeg påstå.

Nei, kanskje ikke.

Det der skjer jo for...

Unnskyld, men det der skjer jo for det

meste på Judea og Samaria, altså Vestbredden.

Og det har utløst et par intifader, og

de er forståelige.

Ja, men Gaza, altså Israel trakk seg ut

av Gaza for 20 år siden, så Gaza

har reelt sett vært en palestinsk stat, og

var helt til Israel invaderte for et par

år siden.

Men hva har de gjort med de ressursene

de har fått?

De har fått enormt mye penger, og de

har bygd militære anlegg og tunneller, og brukt

pengene til våpen og utstyr.

Og det er fordi at Hamas, og de

stor del av de befolkningen som holder til

på Gaza, har et mål, og det er

å få Israel vekk.

Jeg så nylig en uttale fra Hamas, og

de sa det at de eneste jødene som

har rett til å være i Israel, er

de som var der før Første verdenskrig, altså

før 1914.

Så alle jøder som der er yngre enn

111 år, de skal da vekk fra Israel.

Det er det Hamas mener.

Og jeg må si på den andre siden

så hadde vi en uttale fra, jeg skal

være ærlig og si at jeg ikke husker

om det var Netanyahu eller forgjengeren, som sa

at staten Israel er en stat for jøder,

ikke nødvendigvis statsborgerne.

Så de har den samme dikotomiske løsningen i

det at det kan kun finnes to folk.

Ja, men altså Israel har nå ca.

10 millioner innbyggere, to millioner av dem er

arabere.

Og de foretrekker åpenbart å leve i et

relativt sivilisert vestligorientert land, heller enn å leve

i et islamistisk regime som de ville hatt

hvis de hadde flyktet til Gaza.

I tillegg til de 10 millionene så er

det 3 millioner på vestbredden.

Men her er vi også inne på en

ting jeg sa innledningsvis da, da vi begynte

å snakke om dette her.

For meg så er det ikke veldig viktig

hva nasjonalsaten sier.

Det er ikke viktig hvem som beskytter sine

borgere best, hvis de er en agerende part

og går inn i et annet land og

dreper og måltar og ødelegger alle andre enn

sine egne borgere, så er de fremdeles en

agerende part.

Selv i en forsvarskrig, så man har visse

etiske standarder, et visst moralsk rammeverk, selv i

en forsvarskrig.

Ja, men det spørsmålet man stiller seg, eller

man bør stille seg, er hvis jeg hadde

vært opposisjonell, ville jeg foretrukket å leve i

Israel eller under Hamas på Gaza-strip?

Hvis jeg hadde vært apolitisk og inaktiv, hadde

jeg satt pris på at Israel kom inn

i landet hvor jeg bodde, hvor jeg velger

å merke misslike lederne, men velger å holde

kjeft for å bli bomba eller skutt i

hodet?

Samme spørsmålet.

Ja, og de ser jo de landene som

er rundt Israel, altså Syria, Saudi-Arabia og

Egypten, de har jo fredsavtaler med Israel.

Så det er Hamas, de mentalistiske islamister som

er problemet.

Vanligvis fremstils dette her som om jøder kom

fra Vesteuropa av Vesten etter 2.

verdenskrig og etablerte et nytt land i dette

området som da var arabisk-palestinsk.

Og da har de det utgangspunktet at folk,

gruppen, folk har rett til land.

Dette er vårt land, men det er helt

feil.

Det som er mitt syn er at individer

har rett til frihet, og da må man

støtte den aktøren som i størst grad respekterer

frihet, og det er Israel, ikke Hamas.

Så det er det konflikten handler om.

Men det hjelper jo ikke meg, la oss

si at jeg var en palestiner på Gaza.

Så er det ravene likegyldig for meg om

staten Israel har frivalg og rettigheter for kvinner,

hvis jeg bor i en av blokkene som

bombes, og ikke misforstå dette her som at

jeg støtter Hamas.

På ingen måte, det er en terrororganisasjon.

Det jeg etterlyser er rett og slett at

vi stiller visse krav til hvordan Israel bær

ture frem når de går inn på Gaza.

Da krever jeg at de respekterer grunnleggende menneskerettigheter,

bare angriper stridende, og ikke ødelegger sivil infrastruktur

eller går etter sivile mål.

Her har vi nok litt forskjellig syn.

Staten styrer på vegne av hele befolkningen.

Ikke bare på de som er enige i

den politikken som staten fører, men også de

opposisjonelle.

Altså den norske regjeringen, med ledelse av Støre,

styrer på vegne av de som stemte på

den, på de som stemte på de andre

partiene, og på oss som er helt opposisjonelle.

Vi er prisgitt det Støre gjør, uansett hva

vi selv mener.

Og når det gjelder Gaza, så er Gaza

styrt av Hamas, i hvert fall til 7.

oktober.

Og da er det Hamas som har ansvar

for det gale som skjer med de som

bor på Gaza, etter at krigen brøt ut.

Hamas har et ansvar, men ikke sivilbefolkningen, for

å snu den litt rundt, da.

Hvis noen skulle angripe Norge basert på norsk

utenrikspolitikk, aner jeg om du unnått å stemme,

stemte blankt, eller stemte på opposisjonen.

Men hvis noen har bestemt seg for at

dagens regjering har gjort et eller annet som

rettferdiggjør missilregn over Oslo, så hadde ikke du

vært spesielt lykkelig om det hadde traft deg?

Nei, men hvis la oss si at Norge

angriper Sverige.

Jeg er imotent, men Norge angriper Sverige.

Sverige svarer.

Og hvis da svenskene svarer med sine raketter

der hvor jeg bor, så er det norske

regjerings som har ansvar for det, ikke svenskene.

Og likefullt så kommer du til å dø

av det, og det er et veldig stort

problem.

Og det er derfor jeg mener at krig

har regler, og det er en forskjell på

sivilbefolkning og stridende på samme måte som jeg

synes at...

Man skal unngå å ramme sivilbefolkningen, men hvis

Hamas bruker sivile som menneskelige skjold, da mener

jeg at det er helt legitimt å også

ta de sivile skjoldene, altså de som Hamas

gjemmer seg bak.

Ja, fordi det er en ganske skjev oppfølging

av menneskerettigheter i den konflikten der.

Alt holdes Israel til ansvar, og ingenting holdes

Hamas til ansvar.

Og det er jo en sånn gjennomgående trend

i diskusjonen om det, og jeg er litt

usikker på når man da er i den

situasjonen som Israel er, at du fortsatt har

gisler sittende under bakken på Gaza, og du

er i en, ja, kall det en desperat

situasjon som nasjonalstat, så agerer de sånn som

jeg tror mange andre nasjonalstater ville når deres

egene er fanget, og man er i en

sånn hjelpesløs-posisjon, så harper man frem da.

Men klar for å bruke dette ordet opp

og ned i menta, så den der dikotomien,

også den dikotomien, for de vil jo merke

turefrem, for de har sine såkalte statsborgere som

er der, og de er åpenbart uendelig mye

mer verdt enn ikke-stridende statsborgere på andre

siden av grensa.

Det har jeg problemer med.

For mennesker er det grunnleggende viktig for meg,

retten til liv, retten til frihet.

Hvis du ikke er en stridende part, så

forventer jeg faktisk at du får være fri.

Staten styrer på vegne av alle, også de

som er imot.

Hvis vi tar Tyskland som eksempel da, så

sa jeg i start jeg forsvarte sånne ting

som bombingen av Dresden.

Det var helt sikkert antinasister der, men ansvaret

for det som de lidelsene som de ble

utsatt for på grunn av bombing og vestlig

angrep, går på hilter og nasistene.

Jo, den der med på oansvarliggjøring er veldig

viktig, og jeg tror fullt og helt at

hvis du har gjort noe galt, så står

du ansvarlig for det.

Men på ingen måte er den abstrakte ideen

som heter det norske stat.

På ingen måte kan den statens handlinger gjøre

meg til et offer for gjengjeldelse.

For jeg har ikke gjort noe.

Praksis er en ting, men dette er et

moralsk spørsmål.

Hvis jeg ikke har gjort noe, så kan

ikke jeg straffes.

Nei, men altså det å være offer i

en krig er ikke en straff.

Politik er viktig fordi politikken angår oss, og

hvis et regime fører en politikk som innebærer

at vi kommer i krig, så rammer det

hele befolkningen.

Og den norske statsoppgave er å beskytte friheten

til norske borgere og samme allierte.

Og det betyr at den israelske statsoppgave er

å beskytte israelske statsborgere og alle som bor

i Israel, ikke å beskytte de som bor

på Gaza-strippen.

Hvis Hamas, som da har regjeringsmakten i Gaza,

går til angrep på Israel, så gjør den

det på vegne av hele befolkningen i Gaza.

Nei, den gjør ikke det.

Jo, den gjør det.

Men den kan ikke gjøre det.

Jo.

Det er en enkel grunn at det finnes

veldig, veldig mange mennesker som bor på det

bitte lille landområdet, som ikke støtter Hamas.

Men allikevel så har de latt Hamas styre

i 20 år.

Hva skal jeg gjøre da?

Nei, du skal arbeide politisk for å få

vekk det fæle Hamas-regime.

Du skal jobbe politisk, som du gjør her

i Norge.

Som liberalist så har jeg stått flere månedsverk

på Karl Johans Gate for å prøve å

bli kvitt de som sitter på løvebakken til

ingen nytte, og reglene har blitt brukt mot

meg.

Så jeg har jobbet hardt og lenge for

noe jeg tror på.

Og likevel så mener du at jeg står

ansvarlig for det en arbeidepartiregjering som jeg aldri

har sett på, aldri støttet velger å gjøre.

Du er ikke ansvarlig, men du følger med

i den politikken som sittende regjering fører.

Det er et problem, for jeg er ikke

ansvarlig, men jeg må ta konsekvenser.

For meg så er ikke det mulig.

Politikken rammer deg, du må betale skatt, ikke

sant?

Fordi du er en politikk som du ikke

er uenig i.

Det er en naturlig konsekvens av uheldige omstendigheter,

men rent moralsk.

Ja, men moralsk må forankres i virkeligheten.

Ja, og vi er mye bedre tjent med

alle som en, uavhengig om jeg bor her

eller i Østimor eller på Gazastripa, at man

følger krigens regler.

Ideen om at du har et reglesett er

gunstig.

Ja, men Peter, det er jo bare en

side som følger noen krigsregler i den konflikten.

Kanskje jeg får skyte inn litt om teorien

her, jeg tror det passer akkurat nå.

Den teorien som mange følger, eller som alle

mener at man skal følge, i hvert fall

i Vesten, er det som har kaldes for

Just War Theory.

Den har en del punkter.

At det skal være en rettferdig grunn til

krigen.

At det skal være en legitim autoritet som

starter krigen.

At det skal være rett intensjon, altså fred

som mål.

Jeg leser fra en liste her.

At det skal være sannsynlighet for suksess.

At det skal være proportionalitet.

Og at det skal være siste utvei.

Og så skal man unngå sivile mål.

Man skal ha proportionalitet.

Man skal ha forbud mot onde midler, for

eksempel tortur.

Man skal ha rettferdig fredslutning, og man skal

ha en fin grei gjennoppbygging og forsoning.

Mange av disse punktene er jeg enig i,

men noen er jeg ikke enig med.

For eksempel det med proportionalitet.

Hvis vi blir angrepet, så må vi svare

slik at trusselen blir eliminert, og det betyr

at i første omgang så må vi gå

på militære mål, hvis ikke det holder.

Strategiske mål, altså kraftverk og sånne ting, veier.

Politiske mål, og til slutt sivile mål.

Og det har vi all rett til å

fortsette med, inntil motstanderen kapitulerer.

– Jeg er så utrolig nærme til å

være enig med deg, fordi proportionalitet er heller

ikke noe jeg tror på.

Den enkelte grunnen er at hvis du hadde

nå reist opp over bord og prøvd å

dra til meg, så hadde jeg trodd at

jeg kunne tatt igjen litt ekstra for å

hindre at dette skjer igjen.

Og definitivt, hvis du har russiske jagefly som

flyr inn på norsk territorie, ja, jeg tror

du har rett til å skyte dem ned.

Det er på ingen måte proportionalt.

Proporsionalt vil det være at vi sender opp

et eller annet dumt fly og flyr litt

inn over Russland.

Tøys og da har vi lov til å

skyte dem ned.

Det jeg ikke tror på, er at vårt

svar på russiske jagefly i norsk territorie, er

å sende et eller annet missil over til

Perim eller en annen russisk by og angripe

sivilbefolkningen, fordi angrepen må være mot aggressoren.

– Ja, men i siste gang så mener

jeg man har rett til å gå på

sivile mål, og det var jo det man

gjorde i 2.

verdenskrig med Dresden.

Grusomt angrep, men det var nødvendig for å

få Tyskland til å kapitulere.

– Kan jeg spørre om en ting?

Fordi du nevnte en prioritert liste.

Militære mål, strategiske mål, politiske mål, sivile mål.

Hvorfor er ikke politiske mål det øverste?

– Altså foran strategiske mål?

– Ja, altså argumentet mitt vil være i

tilfelle Russland, jeg vil jo mene det mest

legitime Ukraina kan gjøre, er å ta ut

Putin.

– Selvsagt.

– Ja, men med politiske mål tenkte jeg

på bombekreml.

– Ja, ja.

– Ja, men altså han er ikke der.

– Nei, nei, men det er symboleffekten, ikke

sant?

Angrepene 11.

september, det var jo politiske mål, trade center,

pentagon, kanskje kongressen, det var politiske mål.

Det var det jeg tenkte på, men selvfølgelig

har man aldri rett å sende en agent

for å ta Putin, det klarer man ikke.

– Ok, men jeg feilte å ta politiske

mål der.

– Så dette var rett og slett bare

et praktisk spørsmål.

Det er lettere å ta en demning enn

bunkeren.

– Sånne ting, ja.

– Men jeg ville tenkt at det er

en rar prioritering i, kanskje spesielt i vestlig

krigføring, for man har en eller annen idé

om at det er litt sånn tabu å

ta ut politiske ledere.

Kanskje fordi det har en, man ikke ønsker

gjengjeldelse på den nivåen.

– Her er det på grunn av at

jeg ikke anerkjenner folkeretten, ikke sant?

Fordi folkeretten er, jeg er et land, jeg

burde få gjøre akkurat som jeg vil som

et land, og her er det litt det

samme med politiske ledere.

Jeg er en politisk leder, du er en

politisk leder, la oss finne på mye vanskap,

men ikke la noen røre oss.

– Det er vår vernepliktighet å møtes på.

– Exakt, og nettopp fordi disse politiske lederne

er villige til å offre deg og meg.

Er det derfor de burde være det første

målet?

La oss skappe hodet av hydra.

– Den viktigste aktøren som gikk inn for

det du sier der, Petter, det var jo

Woodrow Wilson, når han skapte Folkeforbundet, og jeg

tror også han fikk Nobelstridspris for å starte

Folkeforbundet.

– Wilson var inn på det for ting.

– Ja, men altså, bare for å ta

en annen ting, altså proportionalitet, altså det angrepet

11.

september.

Nei, 11.

september, det er 7.

oktober på Israel, to år siden for noen

få dager siden.

Hvor mange som ble drept?

Først så høyte vi 2.000, 1.400,

1.200, 1.100, kanskje, så vi vet

ikke hvor mange som ble drept, men hvis

man skal svare proportionalt med det, så skulle

da Israel gått inn og tatt ut 1

.100 palestinere på Gaza-strippen, og det er

jo ikke sånn det skal skje.

Man har all rett til å nedkjempe en

motstander, en frihetsfintlig motstander, og bruke de midler

som er nødvendige for å få Trusselen til

å opphøre.

Og det som er skjedd på Gaza er

at der var det ca.

2.000.000 mennesker, og det er ca.

60.000 som er drept.

Mange av dem er sivile, men mange av

dem, altså Hamas-soldater, og kanskje noen av

de som regnes som sivile er Hamas-soldater.

Noen er menneskeliggister, det vet man ikke.

Men krigen kan bli slutt når Hamas kapitulerer.

Og det er Hamas som har ansvar for

alle de lidelser som de sivile på Gaza

er utsatt for.

– Nei.

– Jo.

– Jeg er med på at de som

er initierende part har et veldig stort ansvar.

Men det samme har IDF, som velger å

svare ikke uproporsjonalt.

Noen gang jeg synes det har vært helt

innenfor at 2.000 israeldere ble byttet ut

med 20.000 stridende Hamas-soldater.

– Jo, men de bærer ikke uniform, og

de gjemmer seg blant sivile.

– Ja, men det gjør det ikke greit.

– Jo, det gjør det greit.

– Ta en parallell til den diskusjonen vi

har rundt oljefondet nå, da.

Jeg synes jo det er ganske tåpelig å

ta Caterpillar.

De lager en gravemaskin, og tilfeldigvis så selger

de det til de israelske forsvaret som sier,

hei, la oss bruke en gravemaskin til å

grave grøft.

Plutselig er det uetisk, og så begynner vi

å få en sånn slipper slope hvor du

reparerer motoren til bussen som kjørte en fyr

til en flyplass.

Du lager poteten som ble pommes frises til

en soldat.

Dette er tåpelig.

Jeg er ikke en stor tillenger av boykotter

i det hele tatt, hverken kulturelt eller økonomisk,

med unntak av i nettopp en stridssituasjon som

vi for eksempel har mot Russland.

Men jeg mener fremdeles at de eneste legitime

målene for en boykott er de som er

direkte stridende.

Ikke en støttefunksjon til en støttefunksjon til en

støttefunksjon.

Dette er jo Friedman's gule blyant, ikke sant?

Sitt og vift med en blyant.

Hvor mange ledd, altså how many degrees of

separation skal du gå før det bare blir

tåpelig?

Jeg tenker at det samme gjelder sivile.

Er du en direkte stridende part?

Er du en direkte leverandør av militærmidler?

Er du en person som lager en policy?

Er du en leder i et stort selskap

som leverer krigsmidler?

Ja, det er du et mål for en

militær gjengjeldelse eller en boykott.

Men å være kantinedama, ikke sant?

På en militærbas, dette er for dumt.

Jeg mener at man kan eskalere angrepene på

den fintlige, frihetsfintlige aktøren, inntil den kapitulerer.

Så lenge det er en stridende part, ja.

Også sivile, til slutt sivile mål.

Og Tyskland kunne stoppet angrepene på Dresden hvis

de hadde kapitulert.

Japan kunne stoppet angrepene hvis de hadde kapitulert.

Og Hamas kunne stoppet angrepene på Gaza hvis

de har kapitulert.

Det bør være målet.

Uavhengig av det universelle perspektivet her, som byr

meg litt imot, det som skal ta den

rasjonelle, egoistiske siden, litt av samme grunn til

at jeg er imot dødsstraff som konsept utover

at jeg ikke liker at staten skal ha

retten til å kunne redefinere drap som henrettelse.

Du har konseptet justismord.

Det er en direkte trussel mot meg.

Du har den ideen du fronter, hvor du

kan ha en stat som jeg ikke kan

påvirke, som kan innlede en krig på mine

vegne, og noen ser meg som et legitimt

mål.

For meg er dette grunnleggende feil.

Ja, så en stat som du ikke kan

påvirke, det er fordi at 99,99%

er helt uenig med deg.

Og når det gjelder dødsstraff, så er jeg

prinsippielt sett for det, hvis det er tilfelle

hvor det er bevist hinsett en hver tvil

at vedkommende er skyldig.

Hvis det hadde vært lovlig gjemmel for det,

så ville jeg hatt dødsstraff for Breivik, for

eksempel.

Men det jeg lurer på, Peter, og jeg

er jo enig med deg i mye av

resonemanget, ikke sant?

Altså, sivilbefolkning har ikke et direkte ansvar for,

ikke sant?

Altså, det er urimelig.

Men jeg skjønner ikke hvorfor ansvaret legges på

IDF, fordi jeg tenker som Vegard, at det

er fullstendig og helt Hamas som har ansvaret

for dette, så lenge den konflikten de startet

og initierte og ikke etterlok alternativene for.

Det du sier nå, da, er at hvis

noen prøver å skyte på leiligheten min, for

eksempel, med en salongrifle, så er det helt

greit at jeg skyter tilbake på den samme

bolleblokka med en bazooka, fordi det var de

som innledde.

Ja, jeg forsvarer meg, men jeg har en

enorm...

Jeg er ikke helt sikker på om den

flyr.

Vi må også huske på det at en

stat kan ikke gå til krig hvis ikke

den har største delen av befolkningen med seg.

Tenk på alle de støttefunksjoner som befolkningen har,

ved å lage mat, ved å sy uniformer,

ved å drive transport, som alle støtter opp

om herren.

Hitler hadde jo tyske befolkningen med seg.

Hamas har befolkningen på Gaza med seg, stort

sett.

Ja, så hvilket alternativ har de?

Japan hadde befolkningen med seg når de andre...

De har ikke et alternativ.

De bor der.

Jo, men da må de jobbe intenst politisk

for å få et annet regime, og de

andre regimene rundt, altså Jordan og Saudi-Arabia

og Egypt, er jo mindre ille enn Hamas.

Libanen er vel vanskelig å si.

Syrien er også vanskelig å si.

Disse menneskene bor i praksis i en fangeleir.

Det er jo som å si at de

stakkarane som jobbet på samlebåndet i det tredje

riket var medskyldige.

Til en viss grad så var de medskyldige.

Ja, hva var alternativet?

Ta livet sitt eller bli drøpt.

Arbeide politisk, og det er klart, hvis du

har et diktatur, sånn som du hadde under

nazi-tyskland og under Hamas, så er det

selvfølgelig vanskelig å være opposisjon.

Hvis du sitter i en fangeleir, da må

det eneste alternativ være å sultestreike for å

tilsy noe siste liv av deg selv.

Men det er de som holder deg i

fangeleiren som er ansvarlig for at du blir

bomba, ikke de som bomber deg når sjefen

i fangeleiren angriper.

Nei, der er jeg rett og slett ikke

enig.

Ok.

De som holder deg i fangeleiren er legitime

mål.

Du er ikke et legitimt mål.

Hvis de som holder vakt i fangeleiren bruker

deg som et sivilt skjold, et menneskelig skjold,

så er det greit å skyte.

Jeg synes også i den tanken din, Petter,

at det blir litt sånn selve- opprende,

som det heter.

Dette er fordi at du skal skåne så

mye sivile på den andre siden at du

da risikerer større skade mot deg selv, og

det skjønner jeg ikke helt hvordan du klarer

å legitimere.

Dette handler jo om å lage grunnleggende regler.

Hvem er det som følger de reglene?

Det er et problem.

Dette er jo et stort problem med den

verden vi lever i.

Dette kan vi jo snakke om når det

kommer til alt fra skatt til kulturpolitikk.

Ja.

Det er alltid noen som vil bruke overmakten

til å overkjøre deg på dette her.

Jeg føler også at diskusjonen om krig blant

liberalister blir veldig teknisk fordi at man ser

veldig mye i form av rettigheter vs.

ikke-rettigheter.

Mitt synspunkt på krig er veldig annerledes.

Jødene kjemper nødvendigvis en frihetskamp.

De kjemper for å beholde en For ikke

å bli en sharia-diktatur.

Ja, og ikke minst å beholde et kulturelt

og religiøst fellesskap i Israel og selvfølgelig innenfor

de tradisjonene de spesifikt har.

Det gjelder jo for ukrainerne også.

Det er ikke det at de bare har

så stor drøm om å bli et slags

vestlig proto-liberalt-demokrativ av noe enn det

har blitt i dagens samfunn.

Det er liksom et eller annet med at

krig er noe langt utover en rettighetskamp.

Hvis man skal se på det legitime ved

det, så må man på en måte også

klare å se på farende ved det, og

det er den der ultra nasjonalistiske, moralistiske veldig

sterkt ideologiske aspektet som lever sitt eget liv

og gjør at krigene bare pågår for veldig

lenge.

Du nøster opp under en form for patriotisme

og veldig mange israelere har snakket om hvor

sterkt det fellesskapet oppfattes.

Når du er gått ut av verneplikt og

du blir nesten en politisk religion.

Det er noe litt annet som måten kriger

på en måte ofte utvikler seg enn bare

en kamp mellom demokratisme og diktatur eller frihet

eller ufrihet.

Ikke minst i Israel og Palestina.

Derfor er det viktig å bare anerkjenne at

det handler om veldig mye mer og annet

enn det.

Jeg forstår veldig godt hva du prøver å

si, for å begynne med det første du

sa, dette med regnestykket.

Det er en grunn til at jeg nevnte

piloten på neurologi innledningsvis.

Det er jo poenget å anerkjenne at man

kan minimere menneskelig virkelse selv ved noe som

er grusomt.

Men jeg tror fullt og helt på at

det går an å ha visse verdier, visse

normer, visse ting vi jobber etter, som vi

bør prøve å gjøre universelle.

Som for eksempel å beskytte en sivilbefolkning.

Og jeg tror at disse idéene, det å

opprettholde disse idéene på sikt, er viktigere enn

den kortsiktige beskyttelsen, den kortsiktige vinningen av, for

eksempel prøve å avslutte en krig.

Men det er jo regimen i landet, regjeringen

i landet, som har som oppgave å beskytte

sin befolkning.

Og hvis Hitlers regime ville beskytte tyske befolkning,

så kunne de kapitulert mye før.

Og hvis Hamas ville beskytte befolkningen på Gaza,

så kunne de latt være å angripe 7.

oktober.

Eller de kunne kapitulert lenge før de nå

har gjort det.

Det er problemet igjen.

Noen gang nasjonalsaten gir meg et hvitt flagg,

jeg kan så vifte, men du kan si

at statsministeren ikke anerkjeder det.

Jo, men altså, hver nasjonalsat har et sett

med lover og regler, og noen er ille,

og noen er enda verre, og noen er

forferdelig ille.

Her har du Israel, som kanskje er ille,

og så har du Hamas-regimen, som er

mye, mye, mye verre.

Og krigen står mellom de to.

Hezbollah er jo bokstavlig talt utratert, og Iran

er jo også svekket etter angrep fra Israel,

og Jordan og Egypt og Saudiarabien har jo

avtale om Israel.

Så det er bare det lille Hamas-regimen

på Gaza som er igjen.

Så vi får håpe det ikke varer så

lenge.

Jo, der er jeg enig.

Men det kommer til regimen.

La ikke det gå utover sivilbefolkningen.

Ja, men altså, på Gaza var det 7.

oktober ca.

2 millioner beboere, for å kalle det det.

Og tallene som man har nå tyder på

at det er ca.

60.000 som er drept, og det er

selvfølgelig forferdelig ille.

Og det kunne vært mye lavere hvis Hamas

hadde kapitulert.

Men det å snakke om 60.000 av

2 millioner som et folkemord, det er jo

annerledes.

Og tapstallene er egentlig lave.

Altså, Israel varsler jo folk om å skyte

på boligblokker hvor Hamas har militær installasjoner.

Det er ikke helt sant, fordi Hamas, Israel

sluttet med det på et tidspunkt, og da

protesterte Hamas.

Ok, ok.

Men bevares det det reelle folkemordet du snakker

om, er nok en gang Karabakh, hvor alle

er fordrevet, hvor alle spor av kultur er

eradert.

Ja, men Vesten er ikke involvert der, så

det er ingen som ryrer seg.

Nei, det byr meg litt imot, men så

spør jeg det gjenholdsviktige nordmann, hva er din

holdning til Østtimor?

Ikke sant, jeg har ingen rett til det.

Nei, og man kan jo også tilføye at

sympatien for hva enten det er, den armenske

delen av Nagorno-Karabakh, eller Fransk-Nistria, er

ganske svagt på vestlig side, fordi de i

utgangspunktet var under russlands beskyttelse.

Nei, altså, ja, jeg må rette på den,

men Karabakh var siden 1994 i praksis en

blindzone, hvor eneste vei inn og ut var

gjennom Lakhim-korridoren, og så er det jo

gjennom CIS, CIS-EFTA, og diverse samarbeidsorganer som

eksisterte i gamle kultursfæren til Sovjet etter at

dette bandskapet kollapsa, har jo på sikt da,

fullt og helt.

Men vi har akkurat rundet timen, og så

er jo det som er nytt av dagen

er jo at det ligger en fredsavtale på

bordet, den er, så langt jeg forstår, akseptert

av begge sider, og den fredsavtalen som nå

ligger på bordet er jo da en avtale

som balanserer ut i noen grad forholdene, eller

begge parters interesser i den forstand at det

er et soleklart krav at alle gisler, levende

eller døde, skal frigis.

Det er et soleklart krav at Hamas ikke

skal være del av noen styr og stell

i Gaza i det videre, men de får

også fritt leide ut hvis de ønsker det.

De skal legge ned våpen og alt det

der sånn, men de slipper rettsforfølging.

I tillegg så får de frigitt jeg tror

det er 750 fanger fra israelske fengsler.

Israel trekker seg tilbake til noen forhåndsdefinerte linjer,

og det er jo etter en, det jeg

vil si er en relativt komplett militær seier,

altså det er jo ikke noe tvil om

hvem som vinner militært på bakken der, men

det er altså Trump som har fått til

dette, ikke Bart Eides la oss anerkjenne, ikke

staten Palestina, med det samme.

Og jeg tror ikke vi er noen Trump

-fans rundt bordet her, men det er vanskelig

å ikke anerkjenne at han er i hvert

fall bedre enn Barten.

Det skal ikke så mye til da.

Det er ikke så mange dager jeg har

tråkka i en hundepers i en park.

Også bedre enn Bart.

Men hva er poenget ditt?

Poenget mitt er at det er interessant å

se hva som faktisk løser problemer i verden,

og hva som ikke gjør det.

Det er jo institusjoner og posisjoner så det

er jo på en måte ikke spesifikt person

Trump, men makten det innebærer og det presset

institusjonene har klart å gi, da.

Åpenbart.

Også er det jo klart at hvis du

har en sånn type personlighet, så det spesielle

forholdet mellom israeliser, så må det jo, så

blir det jo litt annen dynamikk da, enn

da israelister i grad kunne herse litt rundt

med Vesten, eller i hvert fall behandle Vesten

som om vi må være løpegutten til Israel,

til hvert tid da.

Trump snur litt det på, men samtidig så

prøver han, så stiller han en del krav

til Netanyahu og Israel også, primært bare fordi

han har en rent opportunistiske årsaker, ønsker fred

for sitt eget dette verdet.

Også vil han ha Nobelprisen da.

Ja, eller han ville ha da, nå er

det kanskje litt sent.

Ja, neste år kanskje.

En ting er jo den ene konflikten vi

har snakket om til nå da, men midten

av september så la han jo ut et

selvforherligende bilde på sosiale sannhetsmedier sitt, hvor han

sa «President Trump ended 7 wars in 7

months».

Og han sier at han slutter en krig

mellom Kambodsja og Thailand, en krig mellom Kosovo

og Serbia, litt på etterskudd, Demokratiske republikken Kongo,

ikke bra sivil altså, men DRC og Rwanda,

Pakistan og India, Israel og Iran, Egypt og

Etiopia, og jagge meg Armenia og Azerbaijan i

tillegg.

Litt her i liste.

Ganske selvforherligende, men akkurat det ultimatum han har

stilt i Midtøst nå er kanskje inne på

noe?

Ja, men det er utetter å peke på,

fordi jeg er helt enig med Nikolai, at

åpenbart du har andre muligheter som afrikansk president

enn du har som norsk utenriksminister, spesielt med

den kapasiteten vi har i den posisjonen nå.

Men det var ikke sånn at Biden fikk

til noe her heller, og i forrige presidentperiode

så var det jo altså disse Abraham Accords

som var på gang, altså en normaliseringsavtale mellom

Israel og stort sett alt som var relevant

arabiske land rundt, som falt sammen 7.

oktober i fjor, og det har ikke vært

helt uefent det Trump har drevet med i

Midtøsten.

Vi skal faktisk gi han det.

Som en klokke som er ødelagt, to ungre

døgn, og så viser det ned i tid.

Men når man nå føter her, i tillegg

til det du sa, Vegard, så kan vi

nevne at Hezbollah er ødelagt etter Page-angrepet,

og de tok nesten alle ledende personer i

Hezbollah.

Ja, og ødelagt i en veldig konkret forstand,

hvis du vil si det.

Det er det krateret under der han Nasrullah

bodde.

Ja.

Og så er det et annet regim i

Syria.

Der er det noe annet, og de som

da har makten der ser ut til å

være mindre fientlig instilt i Israel enn det

som var før.

Og så det gjelder det som ønsker å

være stormaktig område, Iran, altså Israel kriget mot

dem i hverdagen tre, fire, fem dager.

Og regimen der er kraftig svekket, så de

aktørene som er mot Israel, de er kraftig

svekket.

Det gjør jo også det at det er

lettere for Hamas å godta en slik avtale,

når deres støttespillere er borte eller reddigstyrt.

Du nevner Iran, i budsjett er de verdens

femte største her eller noe, og de ble

jo tvunget i kne over natta.

Ja, etter noen bombeangrep var de knust.

Det er vel kanskje den ene tinget som

skjedde i regionen som var mer effektivt enn

seksdagerskrig.

Ja, men det er en fredsavtale.

Jeg tror den kan gi en slags fred

i noen år, fordi Hamas skjønner at de

må gi oss nå i denne omgang.

Men som du sa, Vegard, så skulle liksom

Hamas-folkene ut.

Jeg tror de vil gjemme seg blant de

sivile, og at de vil fortsette å bygge

opp slik at de kan gå til angrep

igjen om noen år.

Men jeg tror at dette her kan føre

til at det blir fred i noen år

for Israel.

Og det fremstår jo ikke som det verste,

fordi det vi var inne på i sted

er disse voldsomme sivile lidelsene.

Og det er jo litt sånn at nesten

med hvert middel som er akseptabelt for begge

parter, da, må ha to parter med på

en avtale, tross alt.

Det å få stoppet krigshandlinger er faktisk en

vesentlig ting.

Og jeg mener, i en verden der Yasser

Arafat og Henry Kissinger har fått fredspristen, så

er det ikke helt utenkelig en gang i

fremtiden, at man ser at det har ikke

vært helt ukonstruktivt det Trump har drevet med.

Men har det ikke vært ganske mange avtaler

mellom Israel og krigerske naboer de siste 30

-40-50 årene?

Ennå en har det vært.

Ja, og de har ikke ført til fred.

Og jeg tror nok at en størst garantist

for fred er at man vinner en klar

militær seier.

Altså hvis Israel hadde vunnet klart over Hamas,

så ville det gitt fred for all fremtid.

Hvor mye fred fikk vi ut av seksdagerskrigen?

Ja, det ble jo avtaler med Egypt etter

hvert, og med Jordan.

Egypt og Jordan har vært tålelig fornuftige i

den sammenhengen der.

Det er det som mange av de avtalerne

har medført, er jo bedre forhold til naboerlande,

minus Iran selvfølgelig, og Rubanon.

Det er Osiria.

Ja, i hvert fall inntil nå.

Altså den sjømuslimske delen av Midtøsten, mens det

er jo like mange interne rettighetssprødd, hvis man

ser på det fra et renere liberalistisk standpunkt.

I mange av de andre landene, for eksempel

Saudi-Arabia, bortsett fra at det skjer jo

mye modernisering der nå.

Kanskje det gjør.

Noe hvertfall, og det synes jeg er en

fin modell å prøve å bygge litt videre

på.

Jeg tror ikke nødvendigvis at man kan forvente

noe vesterliberalt homodemokrati i Midtøsten.

Men det første, det bør heller ikke være

målet til politikere i Vesten.

Det er mulig, selvfølgelig om en veldig kjørt,

for de kulturforskjellene er store, og det vil

de være.

Litt uavhengig av vår politikk, så er det

den beste muligheten å håpe på en form

for sånn emiratisering av Palestina, hvor realistisk det

er.

Det vet jeg ikke, for det kan jeg

ikke nok om.

Jeg tror du er inne på noe, fordi

dette er med ulike tilnærminger til hva som

er rett og galt i ulike kulturer.

I 2016 reiste jeg rundt på Vestbredden, som

er noe som er en vesensforskjell fra Gaza.

Det er forskjell på Fatah og Hamas, og

som det var i Ramallah, selv da jeg

besøkte graven til Arafat, satt der, i en

såkalt zone A, så begynte jeg med å

merke at i byen der var det under

halvparten av kvinner som gikk med religiøse hodeplagg.

Ikke mange nålinger, men det er fortsatt en

del kristne, flere kristne nesten enn mange andre

muslimske land hvor det har vært mer rettighetsbrudd

mot kristne.

Så Palestina er litt mer samsatt med bare

islamist-faskist-styret.

Dette er jo også grunnen til at det

er høyst problematisk å anerkjenne en palestinsk stat,

for du har to separate landområder med to

separate regjeringer.

Jeg var i Jeriko, og vi var ved

såkalt Joshua's Kilde, kjent fra Gamle Testamentet.

Vi begynte å snakke litt om livets vann,

og når jeg er ute og reiser så

synes jeg det er gøy å ha med

meg to norske spesialiteter.

Det er akkervitt og bakesnus, som diplomatiske gaver.

Veldig særenorsk, eller særskandinavisk.

Jeg står der med en palestiner som er

guiden vår, som forteller oss om denne kilden

og hele historien til Jeriko, og dette er

livets vann.

Han får en flaske med norsk akkervitt fra

meg, det akkvarvita, som også er livets vann.

Han synes dette var jævlig gøy.

Et par timer senere så sitter vi faktisk

på en grill utenfor Bethlehem, hvor de serverer

øl.

Dette er også palestina, men den hverdagen som

jeg opplevde der kan på ingen måte sammenlignes

med hverdagen på Gazastripa.

Nettopp fordi det er, jeg gjentar meg selv,

to ulike land, to ulike regjeringer.

Vi må også huske på det at før

seksdagens krigen så lå jo Vestbredden under Jordan,

og Gaza under Egypt.

Og palestinsk stat, området heter Palestina.

Palestina har aldri vært et land, det er

et område.

Det var jo ingen land der før første

verdenskrig.

Det var da under det osmanske riket før

første verdenskrig, og så lå det under Storbritannia

på en vis, og så kom landene.

Libanon, Syria, Saudi-Arabia, Israel, Jordan.

Så det er for så vidt et palestinsk

stat, og det er jo Jordan i så

fall, som opprinnelig er trans Jordan.

Og dette historiske argumentet, uansett, er jo bare

fias.

Fordi ingen av menneskene som de ble forbrutt

mot, ingen av de som forbrøt, er i

liv i dag.

Spør en finne, vil de ha tilbake Karelen

og Petsamo fra russerne?

Ikke faen.

Spør en jenser til nordmannen om de vet

hva hjemtland her i Dalen og Bohuslen er.

Kjenner du til fredsoppgjøret i henholdsvis Nørresund og

Bremsebro?

Ikke i det hele tatt.

Men det gjør jo også at det historiske

argumentet til Israel faller veldig til grunn.

Men det historiske argumentet er ikke reelle.

Vel, det er jo i hvert fall reelle

som myter, og det er jo en viss

kontinuitet der, selv om den forrige generasjonen er

død, om hele alle de eldre generasjonene hadde

bare under 30 år hadde overlevd, så ville

jo fortsatt, det er jo en viss kontinuitet

i det fellesskapet som er da.

Så det blir litt feil å introdusere det

til individer, men Israel har jo en veldig

sterk nasjonalmyte.

Litt det vi snakket om i stedet at

jeg mener at det blir feil å se

på dette som en krig mellom diktatur og

demokrati.

Ja, men jøder ble jo jager av alle

land, spesielt kraftig etter 2.

verdenskrig, hvor 6 millioner døde, jøder ble drept,

og de andre var ikke velkomne noen sted,

så da drar vi til Palestina.

Og da får vi på en måte nasjoner

i verden som har en så sterk kulturell

identitet som det Israel har, og det de

på en måte primært kjemper for.

Deres rett som folk, ikke bare vårt rett

til å anerkjenne frihet, fordi de anerkjenner jo

rettighetene til hverandre, ikke sant?

Helt uavhengig av politiske synspunkter.

Så det er noe som går langt utover

bare det hvilken grad anerkjenner du som individ

rettighetene til andre.

Jo, men 20 prosent av befolkningen er jo

arabere, altså ikke jøder.

Ja, men altså, og uavhengig av det da

er det ikke så mye å si hva

ting var som jeg ser det da.

Hvis jeg har blitt født og oppvokst et

sted, foreldrene mine har født og oppvokst et

sted, besteforeldrene mine, da er det hjemlandet mitt.

Men det er jo det som er hele

den historiske foreløperen og det som gjør at

det er krig i dag.

Det gjør at det er store skiller internt

i USA, for eksempel.

Det er jo en veldig sterk historisk kontinuitet

her.

Så det at man sitter fra sidelinjen av

et helt fremmed land og analyserer det ut

fra en eller annen spesifikk politisk ideologi, det

har visse mangler da, som ikke helt fanger

opp de strømningene som gjør at krigene oppstår

og urett begås fra begge sider og så

videre.

Jeg er enig med deg, Peter, at historien

egentlig er irrelevant.

Det er det, for når det er gått

nok tid, greit nok.

Det er jo ikke så mange jøder som

vil være enige med deg.

Nei, nei, de er ikke enige.

Og det er mitt poeng, ikke hva som

er moralsk riktig, men hva som er foreløpende.

Hvis det bare handler om å få et

hjemland, så kunne alle jødene flyttet til Sibir

i 1934 da salen oppretthet autonome jødiske opplast.

Det er ikke det vi snakker om.

Men gitt et visst antall generasjoner, så er

ting relevant.

Det har noe med å ha ting i

hångripelig avstand fra din egen tid og ditt

eget liv.

Men tenk på hvilken kontinuitet du har sett

kulturelt blant jøder da.

Til tross for at de har bodd uten

et land, så har de likevel opprettholdt en

så sterk kulturelt fellesskap.

Hvordan forklarer du da det, Peter?

Holocaust.

Det var jo også lenge før holocaust, lenge

i Europa, at jøder klarte å beholde en

etnisk renhet, kaller de det.

De har blitt ganske oppsatt på det etter

den gaskammelsen.

Hvis det går på det der, så er

jo det som kalles askenasi-jøder, de typisk

østeuropeiske jødene, de som snakker jiddisch, de er

en av de etnisk eller genetisk reneste befolkningene,

kulturelt mest isolerte, og vet du hvor de

bor?

Fremdeles i Østeuropa.

En del, hvertfall.

Det er en betydelig andel asnekaki, hvordan sier

du det?

Askenasi-jøder i Israel.

Ja, ja, de velger forskjellig musikk.

Akkurat da covid begynte, så var jeg på

en kletsmerkonsert.

Det er veldig store kulturelle forskjeller mellom en

arabisk jøde og en europesk jøde, hvis vi

skal bare simplifisere det.

Hvordan kan du da bare redusere dette til

at det er generasjoner og historie og så

videre har ingenting å si?

Folk er bare divider.

Hvorfor ser du likevel så store, grunnleggende forskjeller?

På et tidspunkt, da jeg kom til Jerusalem,

så ble jeg skilt ut av en koptisk

jøde for å drikke alkohol på gata.

Men, vi skal begynne å trekke inn i

historien.

Hvor mange nordmenn, jeg har en bok hjemme

signert av Stuart Hill, som er representanten for

The Sovereign Nation of Forevik, som er en

liten øy på Shetlands øyne, som mener at

da Shetland ble pansatt i forbindelse med at

dansekongen skulle gifte seg, og aldri sålg tilbake,

ifølge han så er ikke Shetland en del

av United Kingdom.

Jeg har faktisk en signert bok fra han,

for jeg hadde en liten dialog med han

for en del år siden, og syntes dette

var kjempegøy, men det er jo bare tåpelig.

Det er 700 år siden, hvem bryr seg?

På et eller annet tidspunkt blir det en

moralposering som ikke har en reell vise på

det organiske fellesskapet, men blant jøder, til dels

befolkningen i Palestina, så ser du en veldig

lang historisk-kulturell kontinuitet, som man ikke kan

helt underkjenne, og så si at det her

har ingenting å si, vi bryr oss bare

om hvilken grad staten er fri, eller menneskene

er fri, eller hvilken grad det er i

rettigheter.

Det er litt besides the point.

Massesuggestion, det ene som er viktig, er hvordan

mennesker har det her og nå.

Ta Finlandien, Karolin Petsamo, ja, dette var finnske

områder, og så dukker opp hver sånn cirka

hver 10 år så er det en eller

annen som tar opp i finnske parlamentet.

Skulle vi få tilbake, så ser de litt

rasjonelt på det.

Ja, her er det alkoholisme og kulturelle forskjeller,

vi kommer aldri til å greie å bygge

bro over.

Fuck it.

Men de fleste andre utenfor vårt miljø, de

bruker jo historiske argumenter.

Palestinsk land, det er egentlig jødene kom og

jaget Palestinene vekk, og sånne ting, men det

som du sier, Peter, det viktige er hva

er her og nå, hvilket land, hvilket område

har større frihet, og det er det som

er viktig for oss i hvert fall.

Og det er fullstendig, jeg tenker da, for

meg da, om mitt folk kom dit for

3500 år siden, eller 4000 år siden, jeg

kunne ikke brydt meg mindre.

Denne fredsplanen til Trump, den kommer jo torsdag

kveld, hvis jeg husker rett, og fredsprisen annonseres

fredag kl 11 norsk tid.

Så det er mulighet.

Trump tajma dette litt sent for å lande

årets fredspris.

Den gikk i stedet til Maria Corina Marcello.

Ja, det skjedde fordi det hedde jeg sitter

og humrer av Ig Nobelprisen, så har jo

faktisk fredsprisen kommet i dag.

Ja, den har det.

Og interessant nok så delte vi i chatten

et flott brev med flotte signaturer fra blant

annet Trumps utenriksminister Marco Rubio, som sterkt tar

til ordet for at akkurat Maria bør få

fredsprisen.

Rett nok sent i november i fjor, og

gikk etter at han ble utenriksminister for Trump,

og Trump fant ut at han ville ha

fredsprisen.

Men jeg tenker meg at det er litt

sånn klam stemning på det ovale kontoret inni

mellom når dette brevet tas opp.

Men hun, Maria, hun er da en sånn

sent, jeg tenker på henne som den norske

partiet Venstre i Venezuela.

Sånn liberal demokratisk sentrumsmenneske med demokrati og menneskerettigheter

og velmenene og la oss skape et ordentlig

landherrmenneske.

Jeg tror i og for seg, så langt

jeg forstår, så er hun en verdig fredsprisvinner

på sett og vis.

Å stå imot Maduro-regimen er på en

måte en god sak.

Men vi har jo vært inne på rettferdig

krig og rimelig og ikke og etisk forsvarlig

og ikke og praktisk lurt og ikke.

Og akkurat i Venezuela så er jo Trump

og hans krigsskip på vei inn og de

har jo allerede senket noen skip ut i

bukta utenfor Venezuela.

Under påskudd av at Maduro selv, altså den

illegitime presidenten i Venezuela, er personlig etterlyst av

FBI som en drug runner og har en

50 millioner dollar pris på sitt hodet.

Jeg må jo si som fredsprisen isolert sett

da, så synes jeg det er utrolig moro,

og nå kommer jeg til å snuble i

går her, men antitesen til den boliviarianske var

det vi levde landa på.

Revolusjonen, veldig moro med tanke på at vi

har vår mann Millei i Argentina at noen

som tar motstand mot Milleis antitese er en

fredsprisvinner.

Dette er jo kjempegøy.

Men når det kommer til Trump, og dette

her må gå etter drug runners.

Eller uskyldige næringsdrivende, som vi kaller det.

Og det er nettopp dit jeg skulle.

Hvis vi hadde fått vilja våres, så skulle

jo egentlig hele Sør-Amerika og hele Nord

-Amerika for den slags skyld, gjort det som

Colombia i sin tid, og gitt amnestiet, slik

at de ga amnestiet til Farkirillian, og bare

sagt, ok, nok er nok.

Kan dere få lov til å bli selvstendige

næringsdrivende?

Colombia gikk jo ikke langt nok fordi de

var jo ikke villige til og til at

dette er som en handelsvare.

De bare ga dem muligheten til å få

amnesti, men dette hadde jo løst hele problemet.

Det hadde tatt med profitten til Maduro da.

Fordi staten i Venezuela lever jo av dette.

Fordi de klarer ikke å ta ut olje

lenger.

Prøver de å si at Maduro er i

samme kategori som Kim?

At de driver og pusher droger?

Jeg prøver å antyde at mannen med kontroll

over de statlige maktmidlene i Venezuela, vil måtte

finne en annen måte å få inntekter til

staten, og det er ikke sikkert det blir

noe bedre.

Hva er det man sa før i tiden?

At hvis du kriminaliserer noe som ikke er

kriminellt, så får du kriminelle som driver med

det lovlige.

Altså, spørre...

Som man sier, Al Capone var en bartender

før Forbusier.

Og da er jo, ikke sant, man har

gjort dette med narkotika i 50 år siden

Nixon startet denne idiotiske krigen mot narkotika.

Parasit i psykotropkonvensjonen blei Schedule 1.

Ja, som jo er en kjempeidé.

Altså, man kunne jo gi dødsstraff for å

være uhøflig.

Men det er liksom, du kriminaliserer ting som

ikke skulle vært kriminalisert, og du får en

portefølje med problemer som varer i 50 år,

og tar livet av og ødelegger livene til

uendelig mange mennesker.

Både på brukersiden og leverandørsiden.

Og uskyldige tilskuere, også journalister og dommer og

politifolk.

Forbudet er helt grusomt.

Det er kolossalt ødeleggende.

Det vi ser nå...

Bare ærte deg litt, da, Martensen.

Men nå er det et problem at tilfeldig

forbypasserne blir stoffer.

Ja, men altså, det er fordi at du

har forbudt noe som ikke burde vært forbudt.

Så narkojenger skyter på hverandre, og kanskje disse

angrepene som har vært i Norge det siste

har med diverse grupper som slåss om narkomarkedriverer.

Jeg vet ikke.

Nei, Bevares, altså...

For å ta et veldig stygt ord i

min munn, da, med en gammelt trope fra

da legaliseringsdebatten raser rundt i USA, legalise and

tax it, er faktisk bedre enn å fortsette

forbudslinja.

Det var jo...

Jeg må jo innrømme at statskanalen, som jeg

ikke er en stor tillenger av, men de

hadde jo faktisk en morsom greie fordi de

la ut et meme av alle ting.

Se der.

Av Støre, som tok til ordet for et

forbud mot håndgranater etter klokken åtte.

Og det var litt artig.

Disse håndgranatene er sikkert problemet.

I verste fall skal vi kalle det fyrverkeri

uten farger.

Bare kjedelig.

Fyrverkeri er fest, og granater er våpen, så

det er litt...

Nei, det er fargen, så...

Google det til Falun og Martinsen.

Men har vi noen tanker om en, fredsprisen

til frøken Maria, og to, Trumps skal vi

kalle det krigshissing mot Venezuela?

Hun virker som en verdig prisvinner, men den

prisen er gitt til mange spesielle personer.

Altså, oss jetski, vi fikk 36 for motstand

mot nazismen, og det er jo en god

stund siden.

Men Henrik Kissinger og Le Duc II fikk

den for å fremforhandle fredsavtale i Vietnam, og

de fikk den vel i 73.

Og Nord-Vietnam-siden ga jo blaffen i

den avtalen, og invaderte Sør-Vietnam etter at

USA hadde trukket seg ut.

Le Duc II vant for Nord-Vietnam, og

Henrik Kissinger fikk fredsprisen.

Ara fått fredsprisen.

Og Obama?

Obama har fått fredsprisen, og er helt ufortjent

ifølge ham selv.

Det er veldig viktig å merke at han

fikk prisen i kraft av ikke å være

børs.

Ja, men han sa jo selv at han

hadde en rådgiver som var en Nobelpris i

fysikk, og da sier Obama at i motsetning

til meg, så fortjente han sin Nobelpris.

Jeg bare tørste med det.

Som du sier, det er en lang historie

med feilslotte priser.

Sirleaf Johnson, for eksempel, hadde gitt trekløvre til

afrikanske kvinnelige SAS-ledere.

Da var det hudre finansiert, da var det

Charles Taylor og noen opprørsgrupper.

Det er en ganske broket historie til Norske

Nobelkomiteen.

Jeg var og sjekket bettingmarkedet på Polly Market,

og der er det en ting, det var

at før Nobelprisen var annonsert, så gikk oddsen

for frøken Maria Hersong opp betydelig, så det

er helt tydelig at det har vært en

lekkasje et eller annet sted.

Det andre spørsmålet er, hvem tror dere hadde

fem ganger høyere sannsynlighet ifølge bettingmarkedet for å

vinne fredsprisen?

Det var 4.

oktober jeg sjekket.

Kan det være Greta Thunberg?

Helt riktig.

Jeg leste jo, jeg husker ikke om det

var VG eller Dagbladet leseren legg, og det

var noen som skreiv side opp og side

ned om hvordan disse menneskene på den båten

hadde blitt tatt tak i, og måtte snu.

Men jeg tenker at hvis du fortjener en

fredspris for å sette deg på en båt

som snur, da er lista ganske lav.

Hun ble jo hentet inn av israelske myndigheter,

av israelske herren, og så ble de plassert

i et fengsel, og det var liksom ikke

den tre-fire-sterners-standarden hun er vant

til.

Men så klaget hun over at hun måtte

drikke vann av springen, og det var kanskje

ikke helt rent, men det var jo fordi

at hun ville ikke ha vann på plastflasker.

Det er Martin som forteller meg at vannet

var lunkent i tillegg, og det er jo

katastrofe.

Og så kom de på en heldig dag

for jødene, så det var liksom ikke så

mye servicebetjening som kunne betjene dem.

Jeg vet ikke om disse tingene er sant,

men det som er grotesk benyetende nå, er

at det er umulig å vite om saker

jeg har funnet på eller om leserne også.

Så absurd er det blitt.

Det jeg begget meg merke til å lese

om det her var at det var hauevis

med sinte vittneprov, men i 2025, hvor alle

har en telefon i lomma hele tiden, og

etter samme tidsperiode fremdeles ingen har skårt bilder

av Loch Ness-monstre, Bigfoot eller ufor, så

hadde de ingen bilder av at disse bots

-folkene fremdeles måtte ligge med ansiktet ned og

spise sjøvann, var det det de sa.

Nei, også er det klart det var jo

en nødhjelpskonvoi, bare uten nødhjelp, for de hadde

ikke med seg noe.

De drev jo bare å kjøre til båt.

De hadde gode tanker, da.

Vi kommer ned for å posere moralsk for

dere.

Jeg husker en sak for en veldig grusom

sak, i og for seg, men det var

bare en drapsak for 25 år siden hvor

det var en ung norsk jente som ble

drept av noen, og jeg husker ikke akkurat

hva saken var, og det er ikke egentlig

poenget, men det ble trukket frem da man

omtalte denne, og det var en sånn 10

-åring, at hun var jo et så godt

menneske.

Hun hadde blant annet reist til Afrika for

å danse for de sultne barna.

Hadde hun danset for sultne mennesker?

Du leser det, og så tenker du jeg

lever ikke på samme planet som de menneskene

som har skrevet dette.

Det der i ordets mest bokstavlige forstand, performativt,

som også denne nødhjelpskonvoien er, når du kommer

uten nødhjelp.

De hadde en sånn selfievideo av seg selv,

mens de kjørte båt nedover, og som alle

som har vært på en båt kunne se,

så lå de stille i vannet, selv om

de satt og styrte og holdt på.

Det er så TikTok, hele greia.

Det er banalt og tåpelig på et nivå

som jeg har helt umulig for å absorbere

at seriøse journalister og medier videreformidler.

For det er bare tull.

Det er jo litt saklig.

Hvis jeg sender en blomsterbukett til Biafra, så

er jeg en folkehelt.

Du burde være det.

Absolutt.

Vesten har jo en lang historie med ganske

sterk moralposering.

Akkurat fredsrisen ville blitt veldig overrasket om det

gikk til Greta Thunberg, for eksempel, for den

er mye mer safe, mye mer i tråd

med det som er rådene vestlige interesser på

et spesifikt tidspunkt.

Trump også ville havnet litt på utsiden av

det, men det hadde nesten vært mer sannsynlig

enn Greta Thunberg.

Men fredsrisen er ikke noe fundamentalt forskjellende enn

den samme institusjonelle symbolmarkeringen som veldig mye av

det Vesten bedriver i veldig mange tilfeller.

Det er ikke så fundamentalt annerledes enn når

vi tilater Greta Thunberg og snakker for EU

-parlamentet eller FØ-parlamentet, eller til og med

Kongressen.

Det er en del av hvordan Vesten har

utviklet seg, hvordan vi ser på moral og

hvordan vi prøver å posisjonere den innenfor en

eller annen symbolskramme.

Det er ikke like vanlig i andre deler

av verden.

Det er en ganske stor svakhet med Vesten,

og fredsrisen for meg er ganske uinteressant nettopp

fordi jeg ser på det som en del

av det der politiske symbolmarkeringene.

Ikke noe særlig substansielt utover en ren interesseinstitusjon.

– Sette i et norsk narrativ, ikke et

vestlig narrativ.

– Norge er kanskje eksperten på akkurat hva

som er bra – Hvorfor bestemte Alfred Nobel

selve mannen seg for at la Sverige beholde

kjemi, fysikk, litteratur, alt mulig som objektive kriterier?

Nei, skal vi ikke bare gi Norge muligheten

å snakke litt om krig og fred og

kjærlighet og sånt?

– Ja, det mest forlufte vi kunne gjøre

er rett og slett å bare legge den

ut på anbud hele prisen, en tøysepris.

– Jeg var oppriktig redd for at Greta

Thunberg skulle få den.

– Jeg ville ikke blitt overrasket hvis hun

hadde fått den.

I motsettning til Nicolai.

– Vi har jo sett hvem som sitter

i komiteen tross alt.

– Jo, men da prisen ble delt ut

så var det bilder av, og da ble

jeg minnet på at Kristin Klemmet og Asle

Tøye sitter i den komiteen.

Som jo er betryggende for at man ikke

får de mest koko utslagene.

– Ja, just.

Jagland er jo fremdeles medlem av komiteen.

– Nei.

– Ja, virkelig det.

– Ifølge Wikipedia så er Wikipedia oppdatert, da.

– Det tror jeg kanskje ikke.

– Kanskje en spøkefull har lagt i den

der for ti minutter siden.

– Det kan være.

– Ja.

Sånn Jagland-prisen til Obama var ganske pinlig.

– Jeg fant en ny kilde der.

Jørgen Måtte-Frydenes.

– Poenget er at selv om du kan

få noen Kristin Klemmet eller Asle Tøye eller

hva det måtte være inni den komiteen der,

så er det 100% mainstream, 100%

i tråd med noen forhåndsgodkjente vestlige regimepremisser.

Og da er det ikke noe jeg på

en måte ser på som veldig mye tyngde.

På samme måte som at jeg ikke anser

mye av de vestlige institusjonene som har oppstått,

spesielt de siste 40 årene, til å ha

noe tyngde.

Dette her er et utløp for en eller

annen galskap i ideologi.

Nobelsprisen er ikke like ille, men det er

liksom bare en del av det å overbygge

litt i tråd med hvordan FN har utviklet

seg og så videre.

– Jeg sier igjen, bare legg den ut

på anbud.

– Ja, å få lagt ned mye av

dette skrotet hadde ikke vært så dumt, altså.

Vi er vel ikke kjempetillengere av hverken FN

eller EU, noen av oss rundt her, tror

jeg.

– EU kan være koselig.

– Ja, du er, du liker sånn, du

vil ha litt byråkrater oppi.

Government harder, baby!

– Du vet hva jeg sier, Vegard, det

handler om mennesker, ikke nasjonalstater.

– Du vil ha mennesker som governance.

– Hvor mange sånne billige poeng skal jeg

trekke, da?

En liten spiller på stort spillebrett er ganske

ordentlig.

Men det er en helt annen diskusjon.

– Ok, vi får se hvordan det går

med denne fredsavtalen på Gaza, og i og

for seg hvordan ting utvikler seg i Venezuela,

om krigen er rettferdig eller ei.

Har vi noe usagt?

– Nei, det har vi ikke.

– Takk for oss i før i dag.

– Ja, takk for nå.

– Takk for nå.

Takk for at du hørte på sidelinje av

podcast.

Vi vil gjerne noe bredere ut, så hvis

du snakker om oss, deler oss, eller anbefaler

oss i podcasthappen din, så er det høyt

verdsatt.

Hvis du heller vil snakke med oss i

form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål

eller noe annet, så finner du all kontaktinfo

på sidlinje.transistor.fm