Kunst. Who needs it!?

Velkommen til Sidlingen, podcasten for politisk hjemløse, og

i dag kanskje til og med også for

kunst- og kulturinteresserte.

Rundt bord i dag, foruten meg selv, Vegard

Nøttnes, Peter Hagen, Nikolaj Buzatu og spesialgjest Vegard

Martinsen.

Tusen takk for at jeg fikk komme.

Velkommen tilbake.

Det var veldig hyggelig at du ville komme.

Vi tenkte at vi skulle snakke om kunst

og dens betydning i vår liv i dag.

Jeg tenkte å innlede med å si hvor

lite det betyr i mitt liv, for jeg

forstår det rett og slett ikke.

Jeg har alltid ikke helt skjønt hvorfor objektivismen

er så opptatt av det.

Hvor kommer dette fra, Vegard?

Godt spørsmål.

Jeg vil jo si at alle har et

forhold til kunst, enten de er klare over

det eller ikke.

Når jeg ser rundt i stua di, Vegard,

så ser jeg ingen bilder på veggen, men

du har et dataspill som ligger fremme.

Jeg vil jo si at dataspill er en

form for kunst.

Hvis du er interessert i dataspill ...

Jeg vil jo se på et dataspill som

en interaktiv roman, og hvis du er interessert

i det, så er du interessert i kunst,

enten du vet det eller ikke.

En ting er jo kunst i tradisjonell forstand,

men alle har jo en formening om estetikk.

Selv om det ikke er noe sånn åpenbare

kunstverk som henger på veggene, staturer, når vi

kommer inn i gangen her, så ser jeg

for eksempel bort på kontorstolen til Vegard, som

har et ganske særegent formspråk.

Vi er på industri-design, noen vil kalle

det en form for kunst.

Personlig, som hi-fi-entusiast, fine mikker, et

bord med masse brytre på, har jeg sin

egen form for estetikk.

Jeg husker jo min lillesøster, hun er jo

psykolog og hadde et fag som het nevroestetikk

på UIB.

De prøvde å gå litt inn i dybden

av hvorfor vi har en formening om estetikk.

Det ble jo kanskje mer en slags kavalkade

av artige anekdoter, fordi faget kunne ikke konkludere

med noe.

Men den ene tingen som er sikkert er

jo at alle mennesker har en form for

estetisk sans.

I mitt hode, og det er mitt veldig

ufagleide hode, så er kunst egentlig bare et

uttrykk for noe subjektivt.

Ja, men når du sier subjektiv, legger du

da vekk på forskjellen mellom subjektiv og personlig?

Ikke egentlig, for jeg har et veldig ubevisst

forhold til dette, så det er jo her

jeg prøver å spille deg opp, Vegard.

Men ideen for meg er at om Nikolaj

Herrschon viker moderne kunst, så er det liksom

helt irrelevant for meg.

Fordi, ok, han liker fargene eller et eller

annet, og om jeg liker gammel sovjetisk propagandakunst

som Peter, eller figurativ maling.

For jeg bryter litt inn, jeg er ikke

spesielt, jeg er glad i futurismekunstretning som dukket

opp, spesielt i Italien og Sovjet som 1910

-tallet.

Men om de gamle sovjetkunstnerne som mistet egentlig

veldig interessen da de begynte å gå over

i såkalt sosialistisk realisme.

Deremot vil jeg bare slå et slag for

en av de største kubofuturistene, Rute Casimir Malevich,

i tiden før suprematismen.

En av mine absolutte favoritter.

Hvis lytterne ikke forstår dette, I'm far out

of my depth here.

Skal legge til, for ikke å glemme italienerne,

men Panaggi har jeg også vært å nevne.

Skjønner.

Ok, en litt annen fokus enn det jeg

ville hatt, men la oss begynne med grunnlaget.

Et kunstverk er et menneskeskapt verk innen en

av fem kategorier.

Det er enten litteratur, som omfatter skuespiller, romaner,

dikt, noveller, fortellinger.

Eller bildekunst, som er malerier og skulpturer.

Eller bygninger, altså arkitektur.

Eller musikk.

Eller dans.

Og det er de fem kategoriene.

Og det er ikke flere enn de fem.

Man kan lage kombinasjoner.

For eksempel film er jo en blanding av

litteratur og bildekunst.

Og jeg vil jo si som jeg sa

i start, at dataspill, så vidt jeg forstår,

jeg er ikke så veldig bevandret i dataspillens

verden, så er et dataspill en interaktiv roman.

Og det er enkelt som vil klassifisere et

dataspill som kunst, men da som en kombinasjon

av litteratur og ny teknologi.

Fordi man må ha teknologien for å kunne

lage den type verker.

Men jeg vil påstå at alle har et

forhold til kunst, enten de vet det eller

ikke.

En som ikke har noe forhold til kunst,

det er en som aldri leser skjønnerlitteratur.

Den som aldri reagerer på et bilde eller

en skulptur.

Den som aldri hører på musikk.

Den som aldri reagerer på en bygning, om

den er stygg eller pen, om den passer

til formål, om den passer inn i omgivelsene,

om den passer inn i landskapet.

Og som ikke har et forhold til dans.

Jeg har ikke noe forhold til dans, jeg

har aldri sett en ballett.

Men hvis vi ser på en series som

Skal vi danse, som hvis nok går på

RTV2, den går jo nå i sin 20.

sesong.

Så det er klart at dette her er

noe som fenger folk, som folk er interessert

i.

Vi kan si mer om dans etterhvert, men

det er den kunstformen jeg har minst interesse

for.

Jeg er opptatt av litteratur, bildekunst, og kanskje

mest musikk.

Men er det noen av dere tre som

sitter her, som ikke nyter noen av produktene

innenfor de fem kategoriene?

Er det noen som aldri ser en TV

-serie, aldri ser en film, aldri leser en

skjønnerlitterær bok?

Jeg stiller meg rett og slett bak deg

for dans.

Utover at jeg har omtrent samme rytmesans som

et mumitroll, så forstår jeg rett og slett

ikke det som uttrykk.

Men jeg er jo, som nevnt, hi-fi

-entusiast, samlet på plater og gammelt lydutstyr, og

syns at dette er en interessant sektor i

seg selv.

Men er det viktigste hi-fi-kvaliteten på

musikken, eller musikken selv?

De to tingene går i tospann.

Du vet jo at en konsument og en

produsent som eksisterer uavhengig av hverandre, det gir

ikke mening.

Sammen med litteratur og definitivt bildekunst, har en

samling med, begynner å få en relativt stor

samling med verker fra norske fargetreesnittskolen, altså Øystein

Sigurdsson, Inga Rosseland, Knut Frøyse var med flere

gjennom på veggene.

Men nei, dans, det gir ikke mening.

Nei, ok.

Nikolai, har du noen forhold til noen av

disse kunstartene?

Ja, men jeg har ikke vært så bevisst

på å identifisere eksakt hva det er jeg

liker, og hvorfor.

Nei, men du ser iblant en tv-serie.

Absolutt, jeg er veldig glad i å konsumere

kunst.

Da er du med.

Og du da, Vegard?

Selv jeg er jo med når du definerer

det så vidt.

Kan se en film og har lest noen

bøker i min tid og alt det der.

Også er det ikke fritt for at man

liker å skrive, selv om det kanskje ikke

akkurat er sønderlitterært.

Så er det jo en viss opplevelse av

at et skriftstykke kan bli noe som antar

en kunstnerisk form.

Og det er jo to parter her.

Det er den som produserer verket, og den

som nyter verket.

Den som produserer verket kalles en kunstner, naturlig

nok, eller forfatter, eller komponist.

Mens den som nyter verket, en leser, en

som lytter til en konsert eller noe sånt.

Så det er liksom to sider her.

Men det som er poenget med et kunstverk,

er at den som lager kunstverket, han har

en idé som han vil manifestere i et

av disse verkene.

La oss holde oss til for eksempel litteratur.

Han skriver en roman, for det er noe

han vil fortelle.

Og måten han best kan fortelle det budskapet

på, best kan fremstille det budskapet, det er

å lage en roman.

Og det viktigste for han, for kunstneren, er

å få skrevet den romanen.

Og så får han da håpet at det

er noen som leser den der.

Og noen blir jo bestsellere, altså spesielt unge

folk i dag, leser Harry Potter, veldig interessert

i det som foregår der.

Og hvis vi går over til filmen, som

er en variant av litteratur, Star Wars, opopulært

det er.

Game of Thrones, veldig populære verker, som gir

folk en eller annen mening.

Men kan jeg spørre, for det var jo

populært en stund, i hvert fall å benevne

ting som kitsch.

Og der har man jo en type kvalitativ

vurdering av at noe er høykultur, og noe

er lave kultur.

Og med det lave kulturelle, så forstår jeg

ofte billig underholdning.

Bare for å legge til litt der, så

er det jo faktisk ganske fascinerende hvordan den

kulturelle eliten bruker dette med at noe er

folkelig, som noe nedsettende ord vi ofte ser.

Det kan være at noe er kommersielt i

betydning.

Det er faktisk så populært at det ikke

trenger staten for å overleve.

Folk er villige til å betale for det.

Et og annet begrep som du gjerne hører

om populære kunstuttrykk er vulgært, som pokk meg

betyr folkelig på latin.

Du har Harry, som var et populært navn

på 20-30-tallet, som har blitt guffent,

ikke sant?

Og du har kitsch.

Så kunst- og kultur-eliten, de som

hevder om definisjonsmakten, ser jo reglerett ned på

det folk liker ved å kalle det folkelig.

Ja, det er helt riktig.

Men hvis vi tar det med kitsch, så

den fremste kunstneren, når jeg sier kunstner, som

har brukt det i det siste, er Odd

Neidrum.

Han maler jo klassiske motiver i samme stil

som for eksempel Caravaggio, Fermier og Rembrandt.

Men han ser på kunsten, altså mye av

den kunsten i dag, såkalt modernisme, som er

krusiduller og firkanter og trekanter.

Det er betraktet som kunst i dag, og

han vil separere seg fra det.

Han vil ta avstand fra det, så han

kaller det han selv lager for kitsch.

Og så kaller han disse absurde, meningsløse tingene

for kunst.

Og det er en strategi som jeg ikke

synes er riktig.

Jeg vil jo si at disse krusidullene, som

for eksempel Jackson Pollock lager, jeg vil si

at det er ikke kunst.

De kan være fine, de kan være dekorasjoner,

men hvis et verk skal være et kunstverk,

så må det ha en viss hantverksmessig kvalitet,

og så må det ha en ideriktom.

Det må være en idé som kunstneren legger

inn i verket.

Og det som Jackson Pollock lager, og tilsvarende

folk som bare er krusiduller, jeg kan ikke

si at det er noen idéer der, så

jeg vil si at det ikke er kunst.

Så det er ikke kunst?

Jeg vil si at det ikke er kunst.

Men er det det går på kvaliteten?

Nei, for at noe skal være et kunstverk,

så må det ha en ideriktom.

Det må være en idé der.

Og jeg kan ikke si at det er

noen idéer i noe som bare er krusiduller.

Det som bare er krusiduller, det kan være

en dekorasjon, det kan være fint, det kan

være vakkert, men når det ikke er idéer,

så er det ikke noe kunst.

Hvis jeg skulle lage en tegning, så ville

den for det første ikke ha noen hantverksmessig

kvalitet, og jeg vet ikke om jeg kunne

lage noe i det innhold i et verk.

Så hvis jeg lager noe, så er det

ikke kunst.

Men du skiller primært mellom kunst og ikke

kunst?

Eller kan du også tenke på det som

dårlig kunst?

Noe vil jo være kunst, selv om det

kan være dårlig kunst.

Begge deler.

Hvis du ser på en kioskroman med en

spennende fortelling, og helter og skurk, så vil

jeg si at, ikke at jeg kjenner så

godt til den typen litteratur, men jeg vil

tro at det er dårlig kunst.

Men hvis du for eksempel ser på Gibson

eller Shakespeare, så er det høy kunst.

Det er morsomt at du nevner Shakespeare i

sammenheng med kioskromaner.

Fordi Shakespeare i sin samtid, så var jo

det husmorporno tidlig i 1600-tallet, engelsk husmorporno.

Så samfunnet kan jo endre definisjonen av kunst.

Helt riktig, helt riktig.

Shakespeare var veldig populær på sin tid, og

hans forestillinger, hans skuespill, ble sett, og sett,

og sett, og sett.

De var veldig populære.

Det var liksom for folket.

Og det er riktig.

Men i dag er det for eliten på

et vis, men det er sånn som ting

skjer.

Jeg vil si at det kanskje har å

gjøre med et kulturelt forfall, at folk er

mer interessert i kiosklitteraturen enn Shakespeare.

Men hvis folk hadde da hatt, hva skal

man si, en kulturell ballast, så ville de

fått mye mer ut av Shakespeare enn de

får ut av kioskromene.

På en annen side, Shakespeare skrev jo for

over 400 år siden, så det er kanskje

litt sånn.

Han forutsetter at publikum har en kjennskap til

ting som kanskje ikke er så velkjent i

dag.

Men det med skillet mellom kunst og ikke

kunst, det går ikke på kvalitet.

Du kan ha høykvalitetskunst og lavkvalitetskunst.

Men disse krusidullene til Jackson Pollock, jeg vil

si at det ikke er kunst, og at

mye av det som går som betraktet som

kunst i dag, er rett og slett ikke

kunst slik jeg ser det.

Jeg syns faktisk det er veldig ordentlig å

høre deg prate nå, for jeg var litt

redd for at du som objektivist skulle ta

en sånn Platons ideelære tilnærming, at det finnes

et kunstideal der ute, og det kanskje kollapser

ned til håndverksmessige kvaliteter, men det er jo

ikke det du sier.

Nei.

Jeg kan si meg litt enig i definisjonen

din om at det skal ligge en intensjon

bak i stedet for håndverk.

For å sammenligne jeg var barsk i år,

så var jeg i Valletta på Malta, og

fikk jo gleden av å se Caravaggio, som

du nevnte, i katedralen.

Helt fantastisk.

Ja, ikke sant.

Også en av de mest slående bygningene jeg

noensinne har vært i.

Og for noen uker siden, så var jeg

nok en gang på Kastrup, og så Vidbergs

lange glassmalerier, en av gangene der, som jeg

også syns er rett og slett ordentlig fint.

Og det er håndverksmessig, to helt forskjellige verdener,

men begge hadde en klar intensjon, og begge

er veldig givende, som jeg ser det.

Det jeg har, og noen av grunnen til

samtalen er jo det jeg innledet med, at

jeg forstår at kunst er noe, og at

noen er interessert i det, men jeg har

aldri helt forstått hvorfor objektivister er så interessert

i det, med et filosofisk utgangspunkt da.

Så hvis jeg skulle lage min livsfilosofi, så

ville det ikke inneholdt noe kapittel om kunst.

Kan du forklare meg hva jeg går glipp

av?

Det skal jeg i hvert fall prøve.

Altså, alle har en filosofi, et livssyn, et

sett med verdier og prinsipper på hvordan de

forstår virkeligheten, og som veileder en selv om

hvordan man skal handle, hva man skal gjøre,

og så vidt.

Så alle har en filosofi, et livssyn, og

den kan være ganske nær det alle andre

har, hvis man er konform, men hvis man

da går sin egen vei, og tenker ut

litt, ja, kanskje man skal gjøre det sånn,

i stedet for sånn.

Jeg skal være tilgjengelig av frihet, heller en

velferdsstat.

Jeg skal være tilgjengelig av rasionalitet, heller en

åpenbaring, og så videre.

Så har man et livssyn, men det er

noe som heter, på engelsk, use it or

lose it.

Altså, hvis du ikke bruker, hvis ikke livssynet

ditt kommer til anvendelse, så glir det ut,

så blir det borte, så glemmer du det,

så blir du mer konform.

Men kunstverk, noen liker det kunstverk, og noen

liker det kunstverk.

Grunnen til at man liker forskjellige kunstverk, er

at man har forskjellig livssyn, forskjellig filosofi.

Og hvis du har en filosofi, så trenger

du få den oppdatert.

Du trenger å få den levende gjort, og

det skjer i kunsten.

Så du har et livssyn, og hvis du

da leser en roman som passer med det

livssynet, så liker du den, men den holder

også ditt livssyn ved like, den holder filosofien

din ved like.

Og det er bare det at det er

vanskelig å holde på livssynet sitt, hvis man

ikke får input hele tiden, og den får

man da gjennom kunsten.

Så kunst er unværlig.

Og hvis vi ser bak på historien, så

finner man jo hulemalerier, som er laget tusenvis

av år siden.

I alle kulturer har det vært kunst.

Man har laget ting, altså bilder først og

fremst, men man kan jo ikke si noe

om den musikken de hadde for 2000 år

siden.

Men antagelig hadde de musikk, de slo på

trommer og banka på trestammer, og kanskje hadde

de instrumenter også.

Så man trenger filosofi, man trenger kunst for

å holde filosofien ved like.

Og hvis man ikke har noe forbruk av

kunst, hvis man ikke ser en tv-serie,

ikke leser en romant, ikke hører på musikk,

så vil ens ledsliv bli mer og mer

fattig, og man mister den der filosofiske grunnsynet

som man har.

Det er en del entusiaster rundt omkring, som

på en måte er musikalske arkeologer.

De graver tilbake i instrumentene man hadde i

det gamle Hellas, og noen nedtegnelser av en

eller annen populær sang, og kanskje de har

litt tekststrofer et eller annet sted fra, og

så forsøker de å gjenskape hele greia.

Det skal jeg innrømme med å gjøre litt

inntrykk, fordi det er et musikkverk som ikke

er fremført på 2-1 500 år, men

som noen, etter best evne, faktisk prøver å

få til å funke.

Det er ordentlige musikere, og ordentlige arkeologer, og

det er en sånn stilig ...

Det blir jo egentlig en fin parallell til

linguistikken, for det er jo omtrent sånn de

går frem, når de prøver å rekonstruere språk,

førhistoriske språk, sånn som for en proto-indo

-europesk.

Da har man noen ting i dette språket,

noen ting i dette språket.

Vi kjenner på en måte hvordan språket har

utviklet seg, så vi prøver oss på en

sånn omvendt interpolering for å redusere ned til

hva det en gang kunne ha vært.

Plutselig har du noen som tenker at nå

skal jeg prøve å fremføre noen setninger på

hva dette her kunne ha vært.

Vet du hva ordet for fisk var på

proto-indo-europesk?

Nei, laks.

Se der.

Men slik jeg ser det, så er det

i hvert fall ikke noe overraskende for meg

at en filosofi, i hvert fall som objektivismen,

har et syn på kunst.

Alt annet ville vært unaturlig, for jeg deler

kanskje det du tenker litt om, at kunst

handler om verdiene som er i en sivilisasjon,

og det vil jo forklare veldig mye om

hvordan samfunnet fungerer, hvordan ressursfordelingen er, i hvilken

grad de krenker rettighetene til hverandre, i hvilken

grad de helliger krig eller dårlig verdier.

Så det har jeg ingen problemer med å

se.

Samtidig, for meg, så går vi litt tilbake

til den definisjonen på kunst, for jeg klarer

ikke å se kunst utenfor denne historiske konteksten

som noe som oppstår i et reelt tid

og sted, på samme måte som alle andre

tidligere sivilisasjoner og tider har sin egenart, sine

verdier, som kanskje skiller seg litt fra oss,

og det kommer også til uttrykk gjennom kunsten.

Så slik jeg ser det, så klarer jeg

ikke å se på det som en sånn

objektiv begrep, utenfor historien.

Jeg tror kanskje ikke du trenger å se

på det som statisk.

Det er jo en del av en dynamisk

utvikling.

Enten det er noe som har kommet som

resultat av noe videreutviklet, eller tatt et klart

brudd med.

Men det betyr jo ikke at du ikke

kan studere i en kunstperiode, et bestemt verk,

en bestemt kunstner.

Poenget mitt er vel mer at jeg synes

det er vanskelig å få det objektivitetsbegrepet som

Ayn Rand har knyttet til det.

Jeg klarer ikke å dele den forståelsen av

kunsten.

Det kan være at jeg misforstår noe av

det.

Hvis vi ser på kunsten som ble laget

i Europa, eller i Vesten, fra ca.

300 frem til ca.

1500, hva var motivene de brukte hvis vi

holdt på med bildekunst?

Jo, det var bare fra bibelhistorien.

Det var ikke noe annet, som jeg vet

om i hvert fall.

Det var motivet fra Nyttestament, og kanskje litt

fra Gammeltestament, og Jesu oppstandelse, og korsfestelse, og

disiplene, og vi kjenner jo nattverden fra Da

Vinci og sånn.

Det var bare så å si religiøse motiver.

Men så etter hvert, utover fra renesans-

og opplysningstiden, så kom det andre motiver inn.

Det var ikke bare de bibelske personene, men

man fikk andre velstående personer, Mona Lisa for

eksempel, og etter hvert industriherrer, og noe som

heter stilleben, altså hvor de malte fine rom

med duker, boller, og epler, og appelsiner, og

sånne ting.

Og for å ta akkurat det, så kom

det en tid, hvor man hadde litt fritid,

man hadde litt god rom, men man hadde

ikke rå til fin interiør i husene sine,

og da maler vi et fint interiør, da

maler vi et fint dekket bord.

Og da satt man og betraktet disse maleriene,

og ja, dette var fint, sånn skulle vi

ønske vi hadde det hjemme.

Så man kan også si at kunstverket fremstiller

et slags ideal, et ideal som man kan

prøve å oppnå, se opp til, og beundre.

Så det kunstens oppgave egentlig er, å være

et mål for kontemplasjon.

Man kan oppleve en slags verden som kanskje

er bedre enn den man er i, men

det er også verker som sier det motsatte,

som bare sier hvor elendig det er, eller

hvor elendig det påstås å være.

Men vi vil jo da også betrakte disse

kunstverkene fra vår samtid, så vi må forstå

konteksten det oppstår i det.

Og for eksempel hvis du går tilbake til

kirkelig kunst, altså definert i middelalderen, så er

jo det noe som ble betraktet veldig annerledes

i sin samtid som det vi gjør nå.

Så jeg kan jo se motive fra Bibelen,

eller fantastisk arkitektur som har oppstått nå, men

betrakte det veldig ulikt enn det det ble

gjort i sin samtid.

Og fordi at selv om jeg deler verdiene

bak kunsten, så liker jeg fortsatt det kunstneriske

uttrykket.

Og hva man liker av kunst, det er

veldig mye psykologiske ting som spiller inn der,

og man kan godt like ting som har

et verdisyn som man ikke deler.

Og når det gjelder kvalitet på kunst, så

handler det ikke om hva det sier, men

hvor godt det sier det det vil si.

Altså du kan ha for eksempel en roman

som fremstiller forferdelige personer, men hvis det er

godt fremstilt av forfatteren, så kan det likevel

være en stor roman, selv om man ikke

deler det verdisynet det har.

Vi har skjutet inn det.

Jeg forstår også litt uenig i dette her

med at du må kunne forstå ting, eller

kjenne til samtiden og historien.

Nå har vi snakket mye om billedkunst, men

la oss bytte ut med en melodi.

Du går ned i gata en lørdag formiddag,

så hører du noen spille musikk ut av

en leilighet, og så har du en fengende

melodi.

Du vet ingenting om historien til personen som

komponerte det, du vet ingenting om de som

spilte det, men du kan fremdeles sette pris

på det.

Så det er fint mulig å ha en

kunstopplevelse uten å kjenne kontekst.

Deremot vil jeg si meg igjen i at,

også ut av en arkeolog, så når det

kommer til gamle ting og konteksten, så synes

jeg de er veldig spennende, og jeg synes

definitivt det gir en ekstra dimensjon.

Så å si, ta billedkunst igjen, kjenneproven i

Jens har et tredje snitt av Øystein Sigurdsson

på veggen hjemme, som jeg kjøpte av familien

hans, som var et prøvetrykk før han begynte

å selge trykkene.

Så er jo kjentproven i Jens tilbake til

50-tallet, og studioppholdet hans i Spania.

Det gir en ekstra dimensjon for meg, men

det er fint mulig for folk å komme

inn i studiene og se det samme trykket,

og sette pris på kvaliteten, og dra seg

litt inn i bildet, uten å kjenne til

det.

Så klart.

Det er ikke det jeg mener at det

bidrar til å forklare de individuelle kunstverkene.

Det var bare litt mer det vi snakket

om, verdiene bak kunst.

Jeg er helt enig med deg at et

kunstverk er jo ikke kunstneren, så jeg bryr

meg ikke om hva slags politiske syn eller

verdisett og så videre, eller sin stillestand kunstneren

var i.

Det er for meg helt likegyldig.

Hvordan stiller du deg til det?

Nei, altså, her er det ingen absolutter.

Alt er greit.

Men jo mer man kan, jo mer innsikt

man har, jo større er potensialet for å

få noe ut av kunstverket.

Hvis man bare vil se et bilde, ja,

det er fint.

Men hvis man vet noe om bakgrunnen, hva

det skal fortelle.

For eksempel, hvis man ikke kjenner Bibelhistorien, hvor

mye vil man da få ut av den

der middelalderkunsten som bare har motiv fra Bibelen?

Jeg tar en annen parallell.

En god mat, hvis du går på en

bedre restaurant.

Du kan sette pris på et godt måltid,

men det er en grunn til at kelleren

kommer ut og forteller om livshistorien til grisen

du nettopp spiste, barndommen til de som tråkket

vindruene dine.

Fyrene er nettopp den ekstra dimensjonen, som gjør

det litt ekstra moro.

Nå er ikke vi på video, men jeg

har lyst til å vise dere et bilde

allikevel.

Jeg skal fortelle om det.

Det ser sånn ut.

Nei, hva ser vi på?

Det er et bilde jeg så på en

kontorvegg i en tv-serie.

Så jeg fotograferte det fra skjermen.

Og det viser en mann, velkledd mann, dress,

hvit skjorte, blankpussede sko, som ligger på gulvet

med knærne opp.

Dette er et kunstverk som noen har malt,

og som noen har kjøpt, og som man

har hengt opp på sin kontorvegg.

Hva er det verket sier?

Er det objektet, fortvilse, nedlag, eller er det

optimisme, fremtrist, pågangsmot?

Hvis man liker det som kommer til å

uttrykke det bildet, nei, nå er det gått

ned, nå må jeg hjem.

Det er det som kommer til å uttrykke

det.

Hvis man liker det bildet og henger opp

det på veggen, det tyder ikke på et

veldig positivt livssyn man har.

På en annen side, siden du nevnte det,

så kan jeg like gjerne se på en

forretningsmann som har jobbet hardt og lenge og

bygget opp en formue, og er så sliten

at han må legge seg ned på gulvet.

Pust ut.

Det er en annen tolkning, og den er

like grei.

Jeg personlig likte det bildet godt, og for

meg trenger ikke kunst heller alltid å fremvise

mennesker i sin mer heroiske forstand.

Jeg liker inspirerende kunst, og jeg er for

eksempel veldig glad i futurismen selv, selv om

jeg ikke deler fascismens grunnsyn av at mange

futurister er fascister.

Det er inspirerende kunst for meg, og noe

av det viser et veldig sterkt potensial om

hva mennesket kan skape og bygge og sånne

type ting.

Samtidig føler jeg ikke at det store kunst

ikke kan vise tragedier.

Nei, absolutt ikke.

Shakespeare skriver for det meste tragedien.

Hvordan tenker du på kunst som viser et

nederlag?

Kan det også være inspirerende?

Ja, det kommer an på hvordan nederlaget skjer.

Er det fordi motstandene er for store, eller

fordi helten gir opp?

Det er en ny mening.

En heroisk kamp er noe veldig annet enn

defatisme.

For meg kan jeg nesten se den heroiske

kampen i det bildet du viser.

Ikke nødvendigvis.

Jeg skal ikke gi noen stor analys av

det bildet, men jeg bare sier at du

kan tolke det litt sånn.

Absolutt.

Det er jo noe heroisk i kampen, det

er ikke resultatet som teller.

Da har du en annen tolkning av det

jeg hadde, og det er greit nok.

Men det man ikke bør gjøre i en

sånn situasjon, er å spørre kunstneren, hva mente

du?

Det er noe som heter på engelsk, «trust

the tale, not the teller».

Man skal se på verket, og få noe

ut av verket selv.

Og om hva kunstneren som har laget det

sier, det er egentlig irrelevant.

Kanskje han ikke forstår hva som ligger i

verket selv, kanskje han bare har hatt en

inspirasjon, og gjort dette her ubevisst, uten at

han visste egentlig fullt ut hva som ligger

i verket.

Og hans synes synspunkter på verket er også

helt likestilt med alle andres synspunkter på verket,

vil jeg påstå.

Hvorvidt kunstneren mener at «dette er min beste

bok», eller «dette er mitt flotteste verk», er

helt likegildig i forhold til...

Jeg kan forstå at han har argumenter for

det, men det er ikke objektivt, det blir

ikke noe mer i korrekt, bare fordi kunstneren

selv hevder det.

Jeg er 90 prosent enig med deg, jeg

vil ikke si helt nyttyrt, men jeg skjønner

hva du mener, slutt med å tidle.

Det er en liten problematisk dimensjon her da.

Dette har jo vært en diskusjon i...

Alt fra en ting er litteratur, noe annet

er rett og slett media.

Men hvem har definisjonsmakten på hva som har

blitt sagt?

Er det avsender eller mottaker?

Og det kan bli ganske vanskelig da, hvis

noen oppfatter en yttering, en tekst som støtende,

uten at avsender hadde noen intensjon om å

støte eller alliere med noe.

Og det er den typen ting som kan

ende opp i en rettssal.

Slik lovverket er i dag, ja, dessverre.

Men hvis noe er støtende, burde det da

være slik at man kan trekke den som

har kommet med den såkalt støtende bemerkelsen for

retten?

Ikke slik jeg ser det.

Selvsagt ikke.

Men realiteten er noe sånn, og slik både

rettssystemet og så mye av den offentlige debatten

går i dag, så ser du ut til

at mottaker har definisjonsmakten, som også kan gjøre

avsender ansvarlig.

Ja, men slik burde ikke lovverket vært.

Men lovverket er et uttrykk for hva folk

flest mener.

Men man har jo Nazi-Tyskland som eksempel,

hvor man brant og ødela ganske mye kunst,

og det er jo fordi man tolker kunst

på litt samme måte som man tolker ord,

ikke sant?

Ja, og de tyskerne hadde jo dette fine

begrepet entartet, som også rett og slett degenerert

kunst.

De laget en stor utstilling en gang på

30-tallet, og så brant de det og

låste det vekk.

Sånn sett er det jo forskjell på statlig

kunst og statlig kunst.

For eksempel, nazistene kan jo ha mange like

oppfattninger om kunst som meg, for eksempel, selv

om man har et veldig forskjellig syn, ikke

sant?

Et av de favorittstederne mine i Oslo er

Frognerparken.

Jeg bodde rett bak der før jeg studerte,

og jeg synes at det er helt fantastisk.

Det gjorde jo nazistene også.

Det er veldig like gullig for meg, ikke

sant?

Det jeg prøver kanskje å komme til her,

det er et eller annet med den objektive

begrepsforståelsen som jeg faller av da, selv om

jeg ellers er veldig enig i Iron Man.

Jeg mener skjerret på å høre litt hva

du tenker om akkurat det aspektet.

Er kunst som et objektiv, eller er god

kunst som noe objektivt?

Jeg er ikke helt sikker på hva du

mener med objektivt det er.

Nei.

Altså, hvert kunstverk har en idé som forfatteren,

musikeren, komponisten eller maleren vil manifestere i verket.

Og hvis man skal vurdere verket, så må

man se på hvor god kvalitet er det

håndverksmessig, men også hvor godt klarer man å

illustrere de ideene som er i verket.

Og det å ta en estetisk vurdering, det

er noe annet enn en etisk vurdering.

Når du tar en estetisk vurdering, så vurderer

du hvor godt verket er utifra sine premisser,

utifra hvor godt opphalsmannen har klart å lage

det.

Men en etisk vurdering er hvilke verdier ligger

i verket.

Hvis vi ser for eksempel på Anna Karenina,

så handler det om en kvinne som forsøker

å leve et godt liv, og så ender

det med at hun dør.

Så etisk sett er ikke det en god

bok, fordi den har livsfintlige verdier.

Men estetisk sett gjør jo da Tolstoy den

fantastisk godt.

Så man må skille mellom de to.

Det er ikke sånn at jeg liker ikke

verdiene.

Disse verdiene er i strid med det jeg

mener, og derfor er det en dårlig bok.

Det går det ikke an å si.

Det man må si er at ja, ok,

jeg deler ikke verdiene, men det er en

god bok.

Eller en dårlig bok, hvis det er en

dårlig bok.

Men Anna Karenina er en stor roman.

Når du sier dette, så legger du vekt

på ideen bak kunstverket, og når vi snakker

om hensikten fra kunstnerens side.

Jeg kan forstå det i en roman, for

da er det relativt åpenbart.

Det er skrevet eksplisitt hva dette er om,

ofte.

Men med en skulptur eller noe figurativt kunst

av ulikt slag, så kan man jo ut

fra sin egen kontekst legge ganske mye forskjellig

i det etisk.

Ja, men er det en ynkelig person eller

en heroisk person du ser i en skulptur?

Det sier jo noe om hva som kunstneren

har lagt i verket.

Ja, det er jo en kjempeforskjell mellom Trevi

-fonteinen i Roma eller en annen sånn følelsesløs

blob av marmor.

Ja, men også hvis du ser på Kristusfigurer,

da skulle vi jo hatt illustrasjoner her, men

noen er jo fremst Jesus som en helt

tapt person.

Ynkelig, mager, ikke noe sunn og frisk.

Men så er det andre bilder hvor han

fremstilles som en helt som har vært på

sats hver dag i mange, mange år.

Det gir jo et forskjellig bilde av hvordan

Jesusfiguren fremstilles av forskjellige kunstnere.

Det er jo bare sånn det er.

Man kan lese ting ut av en skulptur,

men da må man se et utvalg og

lese seg litt opp og komme til vurderinger

av det.

Hvis man tolker Jesus i den kristne-protestantiske

ramma, eller kristneramma egentlig, den er vel almenkristlig,

denne ynklige figuren er vel også en sånn

representasjon av at troen er større enn menneske,

eller et eller annet sånt.

Ja, men hvis du ser på Salvador Davis

fremstilling av Jesus, så er jo han muskløs

og slank og er en skikkelig actionhelt.

Så vi finner alle varianter, og det er

et livssyn som kommer til uttrykk også i

bilder og i skulpturer, også i musikk og

i arkitektur.

Se på for eksempel Nye Nasjonalgalleriet i Oslo

kontra hvordan det var før det som ligger

på Tullinløkka.

Det er helt forskjellige uttrykk som kommer frem

i disse to, hva skal man kalle det,

bygningene.

Noen syns Rådhuset er pent og flott, at

det er en fin monumental bygning, men jeg

hørte jo rykter om at det var enkelte

som syntes det var så stygt at de

emigrerte da Rådhuset ble satt opp.

Jeg vet ikke om det er sant, men

...

Jeg er helt sikker på at Peter ville

vært blant dem.

Den syns jeg var ufin, fordi Rådhuset er

jo faktisk en fin bygning.

Men som en tilhenger av brutalisme som arkitekturretning,

så står nok jeg litt alene rundt bordet

her i dag.

Men tenk på kirker, hvordan de var for

noen hundre år siden, og hvordan de bygges

nå.

Det er helt forskjellig.

Der skal vi skylde på protestantene.

Etter 1537 gikk det alvorlig nedover med kirkearkitektur.

Men hvis vi tenker på hvordan disse kirkebygdene

var for noen hundre år siden.

Enorme bygg, veldig høyt under taket.

Poenget med det, grunnen til at de var

sånn, var for å vise hvor lite menneskene

er, hvor ubetydelige menneskene er.

Når du har hundre meter opp til taket

over deg, da har du ikke stor.

Da er du liten og yngelig.

Jeg skal innrømme at å marsjere inne i

Peterskirken, og se den der skriften oppå veggen,

og føle deg liten, det var helt greit.

Ja, men det er den meningen som er

lagt i.

Det er helt greit at du sier at

det er greit.

Men det er en mening med hvorfor det

er laget på den måten.

Jeg har jo selv vært i Peterskirken, og

jeg har vært i Vesistinske kapell, og jeg

har sett alt som er der, og det

var stort å se.

Det er jo bare så vanvittig imponerende, og

at man gjorde dette for tusen år siden.

Den er utrolig monumentalt, eller nei, så er

det så imponerende at det går an.

Du, vi snakket om kitsch, og skal vi

si folkelig kunst, og mer avanserte, komplekse kunst.

Tolstoy, Dostoyevsky, Ibsen.

Og så slår det meg at disse enkle,

eller folkelige kunstformene, vulgærkunsten, er ofte litt sånn

banal i sitt uttrykk.

Det går rett på en følelse, en dårlig

country-sang om den gamle lysperra som ikke

virker lenger.

Det er melankoli, det er det vi skal

ha frem.

Bare går for det.

Og ut fra hva du snakket om i

sted, hvor godt lykkes det med å få

frem intensjonen?

Og så sier jeg ikke at det er

en kompleksintensjon.

Man kan jo si at disse country-greiene

er en ganske effektiv kunstform for å vekke

akkurat det som country-publikummet er ute etter.

Absolutt, men det som er tragisk, er jo

at de som kunne skape stor musikk, jobber

ikke i den typen sjanger.

De jobber på grunn av kulturens utvikling, så

de jobber nå i sjanger som å lage

musikk som ingen orker å høre på.

Men hvis verdien i kulturen hadde vært bedre,

så ville den type folk skapt musikk som

folk var villige til å høre på.

Hvis du ser på konserter i konserthuset, det

var i hvert fall vanlig for noen år

siden, så hadde de et modernistisk verk, og

et klassisk verk, et godt verk.

Beethoven eller Mozart eller VVD eller noe sånt.

Og selvfølgelig kjørte de da Beethoven eller Brahms

etter pausen.

Så folk måtte sitte og høre seg gjennom

Skjøenberg eller hvem det nå var, før pausen,

og så kunne de nyte Beethoven etter pausen.

Hvis folk hadde fått bestemme, for de gikk

jo ikke den der forferdelige modernistiske seriøse musikken,

så ville de bare vært Mozart og Brahms

og Beethoven.

Eller kanskje det ville vært mer country og

den slags musikk, men det ville vært mulig

i dag å lage musikk i samme kategori

som de store, altså Brahms, Beethoven, Mozart.

Men mye av det som lages av sånn

modernistisk musikk, atonal musikk og sånne ting, det

er bare helt forferdelig å høre på.

Eller hvis man da ser på John Cage's

427, der kommer pianisten inn, og så setter

han seg ved klaveret, og så sitter han

der og gjør ingenting i fire minutter og

27 sekunder, og så er verket over.

Den typen verk er ikke musikk.

Det er ren nihilisme å lage sånne ting.

Men det morsomste svaret på den var selvfølgelig

en anmelde.

Det var en New York Times, men den

var selvfølgelig uten et eneste ord.

Det er jo derimot fantastisk.

Og interaksjonen mellom disse to må jo kunne

kalles kunst.

Nei, jeg vet ikke.

Det blir litt som å si Duchamp, veldig

kreativ mann.

Han hadde et gammelt urinal på siden og

signerte med armhut.

Dadaisme synes jeg er direkte tåpelig.

Men så hadde du noen performancekunstnere som kom

og pisset på det på en utstilling.

Samme med den der bananen som ble teipet

på en vegg som egentlig er en fysisk

NFT.

For han sa jo selv kunstneren, jeg selger

jo ikke verket, den kommer til råttene.

Jeg selger konseptet, gaffateip og banan.

Så var det en performancekunstner fra Asia som

kom og spiste den.

Men dette er jo bare dumt.

Det er jo ikke kunst det her.

Problemet her er jo, grunnen til at disse

tingene her vinner frem er nok nettopp disse

subsidiordningene.

For vi har denne kunsteliten som tenker at

det folkelige og det kommersielle er farlige og

utfordrende for deres eget kulturelle hegemoni.

Og suspekt, ikke minst.

Det ligger mye der.

Det har jo ikke så mye med subsidiordningen

å gjøre, vil jeg påstå.

Det er like mye med en sånn der

kortsiktig konsumtankegang.

Ja.

Men det har også blitt sånn at mange

tror at dette er stor kunst og at

derfor blir det verdifullt og derfor blir sånne

verker, såkalte verker, solgt for enorme beløp.

Og det er grotesk.

Det er kanskje mer uttrykk for spekulative bådeproblemer.

Jeg tar eksempelet.

Det var på et museum nylig hvor det

var vaskekone hadde rydda og kastet søpla.

Hun hadde selvfølgelig kastet et av de verkene

som nettopp var installert.

Og det hender jo at når en ny

bygning er ferdig så kommer det folk som

kan rydde vekk forskalingsplanker og alt mulig sånt

som ligger strød rundt bygget.

Og de har jo også tatt med seg

det flotte gåsøgne kunstverket som nettopp er satt

opp.

For de trodde det var skrot.

Og det er lett å forstå at det

er folk som ikke har en rett utdannelse

eller en gal utdannelse som tror at det

som fremstils som kunstverk er litt annet enn

skrot.

Jeg må jo si at hvis vaskekona tenker

at kunstverk er skrot og litt det samme

som hvis jeg prøver å tune inn en

gammel radio og jeg bare hører støy og

noen sier det er musikk så tenker jeg

det er ikke kunst og det er ikke

musikk.

Men du var inne på en interessant ting

her med kommersialismen i det hele.

Jeg leste i dag en ganske spennende artikkel

på El Pais spanskavisa som tok utgangspunkt i

dette her med blue chip og red chip,

begrepene fra økonomien som de overførte til kunst

og sa at det gamle kunstsektoren det var

disse investorene med lange frakker, de kom til

auksjonshallene de puttet 50 millioner i Yves Saint

-Lens blå plate.

Mens det moderne kunstinvestorene det er moderne folk

med hettegenser og en sliten t-skjorte som

kjøper kunst på mobilen og det har ført

til en stor endring i kunstmarkedet som betyr

at det mye går på pop-art og

raskt omsettelige verker og de lanserte begrepet FOMA

fear of missing art så rett og slett

at ting kommer og går veldig fort og

investorene kiver seg på og prøver å kjøpe

en hel haug med personlig som jeg ser

personlig skrammelende så jeg er litt usikker på,

men jeg er litt usikker på om dette

her er et økonomisk fenomen eller et litt

merkelig kulturelt fenomen som vi ser blant de

som har god del midler tilgjengelig Ja, så

de kjøper jo disse verkene fordi de tror

at det har verdi og hvorfor har det

verdi, tror de?

Jo, fordi andre er villige til å kjøpe

disse verkene men hvis kulturen blir bedre og

man får et bedre kunstsyn som dominerer i

befolkningen og i den langsutdannede eliten de som

har gått på og studert kunsthistorie og ulike

former for kunst i årevis hvis de blir

opps på hva god kunst virkelig er så

vil verdien av disse verkene være null alt

er jo bare skrån Her i Norge så

har vi jo hatt en estetisk diskusjon de

siste årene gjennom det som kalles arkitekturopprøret og

det er jo en motreaksjon på det man

oppfatter som en sånn hegemonisk og feilslått retning

fra skal man si de etablerte miljøene Hva

ville Ayn Rand sagt om dette, Vegard?

Nei, hun hun var i et intervju på

TV en gang og så ble hun spurt

om sånne ting, ikke direkte om arkitektur men

om personer som fremstilte modernistisk kunst og hun

sa at hun vil ikke kalle dem kunstnere,

hun kaller dem gjerningsmenn altså perpetrators og når

det gjelder arkitektur så skrev hun romanen Kildens

Utspring hvor hovedpersonen er en arkitekt og hvor

poenget hans er at bygninger skal tjene et

formål og de skal passe inn med omgivelsene

med landskapet og de skal fungere som gode

utifra det de er, altså bensinstasjonen skal fungere

som en bensinstasjon et boligprosjekt skal fungere godt

som et boligprosjekt hvor alt er lett og

enkelt og tilgjengelig.

Men disse stygge bygningene som reises i dag,

jeg tror nå hun ville rynket på nesen

av dem altså jeg syns mye av det

som lages er stygt altså, bare for å

ta det ferskeste eksempelet Nasjonalgalleriet nede på Aker

Brygge det er jo bare en haug med

gråstein overlegte jeg rette linjer og rette vegger

men jeg syns ikke det er noe pent

rette linjer og rette vegger det har den

gjennomsiktlig lastkassa men en interessant ting du nevnte

siden du nevnte Kildens Utspring, der har du

kanskje den skummeleste antagonisten og skummeleste litterære karakteren

jeg noensinne har lest om Ellisworth Tui som

om jeg husker rett slår igjennom i bokas

univers etter å ha skrevet Spalten's Sermons of

Stone hvor han driver og tolker arkitektur ut

fra slags underdan i proletar perspektiv og det

som skremmer meg så utrolig med han er

at min egen tolkning er at den diskursen,

det paradigmet som han bygger opp der, er

egentlig det som muliggjorde denne denne grusomme verdenen

som vi ser i Atlas Shrugged Kildens Utspring

foregår i USA på 30-40-tallet kom

ut i tre år før noen sier at

hovedpersonen Howard Rourke er basert på Frank Lloyd

Wright som var en veldig stor og kjent

og berømt og mye brukt arkitekt som lagde

veldig gode bygninger.

Mens Atlas Shrugged er mer en fremtidsvisjon altså

hva skjer hvis de verdiene som så vidt

er å finne i Kildens Utspring de negative

verdiene begynner å dominere i kulturen og hva

gjør man da?

Det er mye man kan sagt om det,

men vi går litt utenfor det som er

temaet Vi skal vel ikke ha en alt

for stor litterære diskusjon her Men siden vi

er inne på arkitekturopprøret så er det litt

interessant at i år skal jo KDD kommunaldistriktsdepartementet,

ha tenkt å gi ut den første statlige

arkitekturprisen hennes som er ledd av regjeringens kultursatsning

og det synes jeg er ganske skummelt.

For en ting er jo at myndighetene sitter

der og driver med en form for myk

sensur.

Det er ikke noe en tarte til kunst

her, men vi bare velger å subsidiere det

som passer oss i stedet som i praksis

er sensur.

Men en ting er jo bildene vi ser

rundt oss, hvor mange er det som går

inn på rådhus og kikker på bildene som

henger på veggen der, eller på en offentlig

skole og ser på bildene som henger der.

Men folk ser arkitektur hver eneste dag, det

er den nærmeste rammen og her har altså

regjeringen bestemt seg for å honorere det de

mener er passende arkitektur Ja, altså man kan

unngå musikk man kan unngå litteratur tv-serier,

filmer og så videre Man kan unngå dans,

men du kan ikke unngå arkitektur, fordi hvis

du er ute, så går du mellom bygninger

og da påvirker de deg om de er

flotte og majestetiske og, hva skal man si,

positive, eller om de er triste og traurige.

Tenk deg disse blokkene som er i Østeuropa

Altså, de ser jo helt forferdelige ut, altså

det er ikke noe trivelig miljø mellom disse

enorme blokkene der Og hvis vi også ser

på disse blokkene som ble reist på andre

ut på 60-tallet, vet ikke er de

sprengt, eller er de fortsatt?

De står der fortsatt, ja.

Det er ikke noe trivelig miljø rundt disse

blokkene, så de gikk jo heldigvis bort fra

dem etter så kort tid, men det var

enormt forferdelige bevegelser.

Peter er jo oppe med å ta bilder

av dem innimellom og kjøre dem i chatten

vår som konkurranse, som er Oslo eller Østblokk

Så må vi gjette For det har vært

noe å nevne om at trefraden er cirka

50-50 som er ren gambling, for det

er noen blokker her i byen som er

så forferdelige.

Men Munch-museet, det liker du?

Ja, jeg har faktisk litt sånn fordel.

Nå skal jeg ikke si at det er

pent isolert sett, men hvis jeg ser i

lyset samtidig det ble reist i, og området

det ble reist i, så tror jeg det

kanskje er den eneste bygningen der nede som

kommer til å tåle eller stå seg da

om 20-30 år.

Du ser Sakitti her, du ser, som vi

kaller barcode, du ser de forferdelige boligblokkene som

er nede på gamle konteiner her med Sørenga.

Munch-museet hadde i hvert fall en visjon,

selv om det ikke ble utført like godt

som det kunne ha blitt.

Nei, altså, det er det absolutt flotteste autoværnbygget

jeg har sett.

Det er også det eneste.

Men det er i hvert fall et bygg

som får deg til å føle en del

ting, og kanskje det i seg selv har

en viss verdi, synes jeg i hvert fall.

Jeg bor på Sørenga og går forbi det

daglig, og jeg likte det aldri tidligere, men

plutselig så har jeg på en måte gradvis

begynt å synes det er rett og slett

et litt kult bygg, først og fremst.

Litt spennende linjer og det at det er

såpass dominerende og ruvende, at det tar til

med sola.

Hvis jeg er på Manhattan, da er det

masse høyskyskraper rundt akkurat der jeg er, så

synes jeg det er veldig irriterende når jeg

har lyst til å gå i sola og

så stenger de for, men det er fortsatt

et visst uttrykk som jeg synes gjør det

litt litt mer spennende å leve av ting

som har litt tyngde på en måte, så

jeg har begynt å like det litt.

Ok.

Du nevner autovern, Vegard, fordi du henger deg

litt opp i materialvalget her.

Ikke litt, men mye.

Samme materiale kan gi veldig ulike uttrykk, og

vi var jo litt inne på disse fantastiske

sovjetblokkene, ikke sant?

På Østkanten, de er jo grusomme.

Jeg merker at når jeg diskuterer brutalisme som

stilretning innenfor arkitekturen, så tror alle at det

er det jeg mener.

Men da vil jeg bare oppfordre alle som

lytter til å søke opp det statlige Brullupspalasset

i Tbilisi, som er en av de aller

flotteste betongbygningene som noensinne er reist.

Men det du, Nicolai, nevnte om det nye

Munch-museet, det er jo også sånn at

man venner seg til ting.

Det er der, det har vært der lenger,

det har vært der i flere år.

Ja, jo.

Man mister motvilje med ting som man ikke

kan unngå.

Kanskje man bare er optimistisk og bare begynner

å tolke ting positivt.

Jeg vet ikke.

Barcode kom før Munch, og jeg mister like

fremdeles barcode.

Det har vi jo diskutert før.

Jeg synes jo barcode er litt kult.

Du skal være helt enig i at det

er ganske døtt ned i gatene der, og

det er ikke noe trivelig der.

Men jeg synes jo bygningene i seg selv

og den der skyline er litt kult, mens

jeg synes Munch-museet er helt horribelt.

Dette er jo litt interessant fordi vi startet

jo samtalen her med å si at du

levde i en leilighet som var Steve Jobs

drømmehjem.

Alt er hvitt og grått.

Det er litt mindre enn Steve Jobs ville

hatt.

Men plutselig så finner vi ut at du

har estetiske preferanser.

Du har tenkt rundt en bygning og tenkt

rundt hvordan den arter seg i bymiljøet.

Så kanskje det er et lite håp for

deg og kunsten også.

Men jeg mener de verdiene som ligger til

grunn for mitt estetiske syn må jo være

helt forkvaklet da da.

Ja, men det er en annen problemstilling.

Fordi, som jeg sa i sted, alle har

et forhold til kunst.

Og om utgangspunktet er, jeg bruker litt annet

uttrykk enn du gjorde, litt spesielt, så er

det ikke noe galt i det.

Men hvis man lærer seg ting, setter seg

inn i ting, så kan man forandre meningene

sine.

Altså, jeg hadde jo andre meninger hvis vi

går langt tilbake i mitt liv, så hadde

jeg andre preferanser på kunst enn jeg har

nå.

Og det er fordi jeg mener at jeg

har lært litt og forstått litt mer av

hvordan verden fungerer, og da har jeg mistet

interesse for enkelte ting som jeg tidligere var

veldig opptatt av, og som jeg da burde

ha vært meningsfølger på den tiden at jeg

så den og den filmen, ikke sant?

Mens nå er jeg ikke interessert i det,

nå er jeg interessert i andre ting.

Så man utvikler seg etter hvert som man

lærer mer, og man skal jo lære så

lenge man lever, ikke sant?

Nå har vi jo fortsatt håp.

Fortsatt håp, ja da.

Har noen år igjen å lære på.

Jo, men eller er det håp?

For nå har vi jo snakket veldig mye

om kunst og kultur på individnivå.

Men det har kanskje vært å merke seg

at staten, de liker jo å ha en

finger med i spillet, og i starten av

september så lanserte jo Søta Bror sin kulturelle

kanon, som utover å ta med seg sånn

Bergman og Pippi Langstrømpe, til og med tok

med seg IKEA og særbeskattning av ektefeller som

en del av det særsvenske.

Og i lyset av dette her så sitter

altså disse kulturkonservative vattenissen i høyre og tenker

at, neida, det holder ikke at Norge definerer

hva som er litteratur gjennom læreplaner.

Neida, vi skal ha en offisiell kanon vi

har å ta med oss videre.

Og dette syns jeg er ganske skremmende.

Neida, det betyr jo bare statsgodkjent, hva skal

man si, kulturelt univers.

Dette er godkjent, dette er på innsiden, men

utenfor det så rynker vi litt på nesen.

Men altså bare for å nevne en ting

som ikke direkte går på det vi snakker

om nå, men før i tiden, hvis det

nå når tilbake, så het det undervisningsminister.

Det setter litt på spissen, men nå heter

det kunnskapsminister.

Altså at vi skal ha en minister for

kunnskap, og at staten skal definere hva som

er riktig kunnskap, det er jo helt forkastelig.

Men det er sånn det er.

Her finner du ikke mye motstander rundt bordet,

jeg er redd.

Nei, men kanskje noen av de som lytter

på har litt annet syn.

Undervisningsministeren organiserer skolevesenet, ok, greit nok, men

kunnskapsministeren, han skal definere hva som er kunnskap

og hva som ikke er kunnskap.

Det er jo egentlig kulturministeren som har påtatt

seg det oppdraget i det siste.

Kulturminister, ja.

Ja, der da, det begynner å bli virkelig

skummelt, for en ting er, for å følge

opp dette med en kulturell kanon, blant annet

på samme tiden som svenskene lanserte denne her,

så skrev kulturdirektoratet i en sak som for

så vidt ikke lenger ligger på deres hjemmeside,

om kultur som beredskap.

Og der da, jeg begynner å bli veldig

skremt.

For å ta et lite, ta et sitat

da, fra den Åstem-dikotomien som de egentlig

er ute etter å skape.

Et samfunn rikt på kunst og kultur står

tryggere og mer samlet mot en yttre fiende.

Og da tenker jeg, en ting er jo

parallellen til sosialistiske realismen som vi nevnte fra

30-tallet Sovjet.

Men en langt mer samtidig parallell som jeg

leser om denne uken her, er jo at

det nå er en kunstutstilling i Russland med

nordkoreansk kunst.

Og nordkoreansk kunst er jo nettopp en 2025

-versjon av denne realismen som viser stridsvogner og

soldater som frier en lokal befolkning.

Nettopp fordi myndighetene her har en sterk agenda.

Og dette er noe jeg også mistenker bitterlitegrann

at Kulturdepartementet har.

For hvis man går og leser litt videre

i det de skrev da, bare gjentatt de

har faktisk fjernet denne artiklen nå fra hjemmesiden

sine, så snakker de om dette her med

kulturpolitikk.

Skal det være en såkalt euroatlantisk metode eller

russisk metode?

Merk at dette er september i år.

Enten kan man overlate kulturberedskapen til kultursektoren selv,

parantes, euroatlantisk metode, eller definere kultur som avgjørende

i et nasjonalt sikkerhetsperspektiv, parantes, russisk metode.

Norge kan ikke lenger sitte på sidelinja.

Og da mener de ikke vår podcast.

Definitivt ikke.

Så her er vi altså i 2025 og

norske myndigheter mener at vi trenger propaganda for

å skape en åstemdikotomi og gjøre folk villige

til å kjempe og dø for landet sitt.

Og bare for å ta et sitat til,

Norge trenger en nasjonal plan for kulturberedskap der

vi anerkjenner kunstens og kulturens evne til å

bygge motstandskraft og en plan om hvordan vi

beskytter kulturen og tradisjonen vår mot slike trusler.

Dette er jo direkte forkastelig.

Da skal det være statsgodkjent opposisjon.

Men det er jo ingen reelle opposisjon.

Nei, ikke helt.

Hva skal vi gjennom?

Kunsten blir en Potemkin landsby hvor du har

staten i det store og det hele finansierer

de tingene de mener bygger opp om nærheten.

Men de andre, siden vi tross alt ikke

er i et reelt diktatur, får lov til

å vise frem sånn.

Så lenge de ikke provoserer for mye eller

blir for populære.

Du får vise frem uten statsstøtte men dette

med å overlate kulturen til kultursektoren.

Han der dansetrupp-sjefen som da tilleler penger

til seg selv.

Det er jo på en måte å overlate

til kultursektoren.

Kulturstøtten vil bare gi deg i oppdrag å

utdele den til verdige kandidater.

Og det ble han selv legget.

Ja, ja, ja, nei.

Altså, naturlig nok.

Men når du har statslige støtteordninger så vil

det favorisere bestemte typer aktører og det vil

jo være en enorm sløsing.

Jeg mener jo at det er viktig at

vi bør være litt tydeligere på hva som

ligger i ordet sensur her.

Fordi jeg synes vi burde kunne skille på

en hard og myk sensur.

Hard sensur er nettopp den entartete kunsttilnærmingen til

tyskerne.

La oss regelrett forby ting, fjerne det og

jage det vekk.

Mens en myk sensur vil jo være nettopp

det vi gjør i Norge.

Gjennom tilskudd, støtteordninger, subsidier og diverse nemner og

utvalg som finansierer de tingene som passer opp

under statens narrativ.

Så du har aldri forbudt noe.

Det er ikke deplatforming, det er ikke forfølgelse

av kunstnere.

Du bare gir en uforholdsmessig stor fordel til

de staten ligger.

Men det skjer på alle områder, tenk på

pressen for eksempel.

Ja, definitivt.

Det er jo så fundamentalt også at det

er litt vanskelig å skille, som vi har

gjort i Vesten historisk, skille mellom frie og

ufrie stater og sånne type ting, blir litt

kunstig når du har et så dominerende grunnsyn

som på en måte kommer til uttrykk absolutt

overalt.

På en måte som en konsekvens av det

så får du egentlig bare en form for

kontrollert opposisjon som deler det samme grunnsynet på

absolutt alt.

Det er et mye mer grunnleggende problem enn

et direkte kunstproblem.

Men man ser jo hvordan det medfører et

kulturelt forfall når ideologien er en svak sosialdemokratisk

holdning hvor man hele tiden skal løfte frem

det virkelig nederlaget i mennesket, det som faktisk

ikke fungerer i praksis, og så hyller det

opp til det viktigste i samfunnet.

Da vil jo også kunst reflektere det.

Tenk på bare en sånn ting som bibliotekenes

innkjøpsordning.

De og de bøkene er bra nok, synes

vi, som sitter i byråkratiet og skal bestemme

hva som skal være på biblioteket, og de

og de er ikke bra nok.

Vi kjøper inn de bøkene, men ikke de

bøkene.

Jeg mener å ha hørt et rykte som

forteller at nå er det sånn at for

at en bok skal komme inn i innkjøpsordning

så må den godkjennes før den er utgitt.

Så popularitet, hvordan befolkningen reagerer på det, det

er ingenting å si.

Den må forhåndsgodkjennes i en lukka rom av

den eliten vi har snakket om.

Hvis du kommer inn på innkjøpsordningen, så går

det masse eksemplarer.

Da får du solgt masse eksemplarer til bibliotekene.

Mens hvis den ikke er forhåndsgodkjent, så kommer

den ikke med i betraktning, og da er

det litt vanskelig å gi ut ting.

Vi var jo inne på Luna Jeffrey og

Propagandadepartementet i sted, og en av tingene hun

har gått i bresjen for, det er jo

å virkelig slå et slag for de redaktørstyrte

mediene.

Og jeg håper jo du har merket, Vegard,

hvor høy kvalitet det har vært på det

vi har snakket om i dag, som en

redaktørstyrt podcast.

Jeg vet ikke om du er oppmerksom på

det, men da du kom inn, så ble

du redaktør.

–Ble jeg redaktør?

–Ja, vi alle er redaktører for det de

sier selv.

Så vi er faktisk fire redaktører her nå.

Det er jo verden vi går ut fra.

–Gjør det ikke oss fire ganger mer politelige

og troverdelige enn de vanlige?

–Ja, jeg vil mene det.

Jeg tror det er ren multiplikasjon.

–Det er jo det.

Dette sterker jo.

–Jeg har jo flere ganger sammenlignet den norske

pressen med at hvis disse folkene som jobber

i pressen hadde vært i helsevesenet, så ville

de vært kvaksaldere.

Altså, de er jo ikke å stole på.

De vinkler ting på viktige områder hele tiden.

Og når det blir tatt, så kommer det

en slags forsiktig innrømmelse.

Kanskje vi skulle gjort det bedre på denne

saken.

Og så glemmer de at de har løyet

systematisk i årets vis om en viktig sak.

Det er sånn de redaktørstyrte mediene er.

Men de har jo mindre og mindre oppslutning,

da.

Naturlig nok, fordi folk ikke stole på dem.

Og da går de til alternative medier, som

for eksempel podcaster som Sidelinje og en del

sånne ting.

Og det er den naturlige utviklingen.

Og det er fordi de store mediene har

sviktet og dette med nå at staten skal

begynne å verne redaktørstyrte medier.

Det er et forsøk på å holde urolige

stemmer, for at det steden stemmer utenfor den

store samtalen.

Begrepet den fjerde statsmakt har jo aldri passet

bedre nå, for det er så tydelig at

de er nettopp en del av statsapparatet.

Og jeg skal jo ikke si at de

er korrupte, for korrupsjon er, si det jeg

liker, så gir jeg deg penger.

Sånn som det fungerer med mediene, så er

det altså, så lenge du fortsetter å si

det, hvis du slutter å si det jeg

liker, så slutter jeg å gi deg penger.

Det er en helt annen ting.

Ja, men jeg tror også at mange av

de pressene er enige i store trekk med

den politikken som føres.

Hvis vi går noen år tilbake, så var

det sånn at pressen var i en opposisjon

og kritiserte de styrene, men nå har jo

da de styrene flyttet seg lenger til venstre,

og hvis journalisten har vært til venstre hele

tiden, så er det ikke så stor grunn

for dem til å kritisere det som skjer,

altså.

Så det er en forferdelig utvikling, men det

har jo å gjøre med at gale idéer,

kollektivistiske idéer blir mer og mer utbredt, og

derfor så blir det mindre rom til alternativer

sånn som oss, da.

Det kom jo til uttrykk, og her kan

man jo si det var dårlig redaktørstyring, selv

om det ikke var et redaktørstyrt medium, det

var en meteorologisk institutt som hadde fått til

for seg at de skulle på henvendelse fra

ABC-nyheter, for de skulle lage en sak

om sydentur.

Hvor er det fint å være nå?

Og meteorologisk institutt ved en direktør der sånn,

svarer at den saken vil de ikke bidra

til, fordi det er ikke bra at folk

flyr mer.

Så har de i løpet av et par

dager blitt så rundhåndet kritisert for dette, at

styrleder har gått ut og sagt hvor flott

skal jeg ligge her?

Men det er altså noen med en ledende

posisjon i dette i meteorologisk institutt av alle

ting, som har en politisk agenda for hvordan

man skal kommunisere og hva mediene skal få

tilgang til.

Det er helt vanvittig.

Dette er jo ikke en ny ting heller.

Litt annen problemstilling, men for en del år

siden så gikk jo første gang FRP satt

i regjering, så spurte jo de SSB om

statistikk knyttet til etnisitet.

Og SSB sier jo rett ut, dette kan

vi ikke gi dere.

Dette er feil.

Men det koker jo ned til den samme

tingen, at en del av byråkratiet legger sine

egne føringer og nekter å dele informasjon til

presse, til folkevalgte.

Og jeg forstår faktisk veldig godt.

Jeg er egentlig ganske glad i tradisjonelle medier.

Ikke så mye de norske, men jeg leser

en del av de internasjonale, for det finnes

fremdeles noen der ute som holder høy kvalitet.

Men om et par uker nå så bør

jo folk komme til Café Amsterdam i forbindelse

med Liberalaften, for da kommer jo Benedikte Moltemyr

Høgberg, just professoren, og i forbindelse med å

snakke om sitt Facebook-innlegg da, bare et

par dager før andre gangs avstemning på denne

forkastelige sivilbeskyttelsesloven, hvor regjeringen hoppet bok over alle

høringssvar negativt, inkludert advokatforeningen som var ganske tydelig

på hvor katastrofalt dette her ville være.

Og hva gjorde mediene?

Nei, jeg vet ikke, de skrev vel om

dansefeber, chartefeber, og skal vi danse og sånt

da, og plutselig så begynte dette innlegget på

sosiale medier å få traction, som apropos at

det er faktisk en grunn til at folk

søker etter alternative nye kjelder.

Dette begynte å få traction, og til slutt

så kunne ikke mediene unngå å skrive om

det, og i elevte time så ble faktisk

den voteringen utsatt, og loven ble revidert, og

ble senere vedtatt i en langt mindre problematisk

olyd.

La oss også bare minne om, ikke takket

å være i media, FRP gikk jo tilbake

på, de sa vi har dommet oss ut,

unnskyld.

Men de som fortsatt sto på den helt

horrible loven var Høyre og Arbeiderpartiet.

Det er mange som er negative og har

litt dommedagsholdninger til sosiale medier og internett, men

dette er jo det største som har skjedd

siden boktrykkekunsten, og dette er jo den moderne

versjonen av Speakers Corner og så oppe i

boksen, og når medier ikke har lyst til

å skrive om disenterende tanker, og myndighetene ignorerer

høringsvær som ikke passer med det de ønsker

å høre, da er vi helt avhengig av

andre kanaler.

Vi har jo sklitt godt over i pressekritikken

fra kunstdiskusjonen, men det er jo relevant, ikke

sant?

Fordi det er det som former kulturen vår.

Absolutt.

Men tenk på internett, hvor god plattformen det

er for mange små kunstnere.

Det er masse folk som lager filmsnutter der,

lager musikk der og publiserer der, deler fortellinger.

Så internett er en stor ting, jeg er

enig med deg Peter, at det er det

beste, største siden boktrykkekunsten.

Så internett, ja, bruk internett, les internett, hør

på podcaster, nyt den kunsten som finnes der,

for det er mye tenkt på.

Alle gamle filmer som ligger der, teaterstykker, litteratur,

og så er det mulighet å kjøpe alt

mulig rart av bøker, fantastisk.

Og en annen ting er at det er

noen nye kunstformer, og det har jeg jo

ikke tenkt på før nå, men memes er

jo en kunstform som jeg vil argumentere for

at det er relativt pregende for vår tid.

Kanskje det er noen av våre lyttere som

ikke vet hva memes er, så kanskje du

kan forklare det?

Hvis vi ikke går inn på Dawkins, da

blir det sidestor.

Nei, disse morsomme, illustrerende bildene som legges ut

med en eller annen tekst, gjerne missvisende, men

som ofte fanger et poeng.

Det er en meme, og jeg går inn

på Dawkins likevel, for poenget med meme er

jo bare at det er noen som lever

av seg selv, som lever sitt eget lille

suboptimale liv gjennom.

I bunn og grunn er det en idé

som sprer seg på samme måte som et

virus, sprer seg ved kontakt.

For hver nye vektor, hver nye person som

kan spre det videre, så multipliseres det.

Du tenker på den lille plakaten med bildet

av Abraham Lincoln, hvor han sier noe sånt

som at du må ikke stole på alt

du finner på internett.

Ja, for eksempel.

Eller for å trekke inn parti i gamle

dager, bortimot alt som liberalistisk ungdom produserte.

Akkurat.

Libertinius og sånne ting.

Ja, for eksempel.

Du kunne jo kalt det for en plakat,

men det har ofte dette formatet at det

er litt humoristisk, og det har to lag

i seg, så du må tenke deg om

for å skjønne hva som er budskapet.

Så det er litt sånn litt dybde, litt

kompleksitet.

Det er litt morsomt å forstå dem.

Og så er du liksom in on the

joke.

Så sender du det videre.

Det kan for eksempel være noe som er

veldig drøyt, men som kan tolkes mindre drøyt

enn du får første inntrykk.

Eller motsatt.

Da er jeg litt tilbake til den kunstdebatten.

En ting er jo håndverk i det her,

og en gjennomsnittlig mime er i bunn og

grunn noen som bruker paint til å skrive

tekst på et bilde av svampebob, eller MS

Paint til å klippe og lime noe sammen.

Så håndverksmessig kvalitet er totalt fraverdende.

Men det har sin egen estetikk.

Det er det.

Men der de treffer er jo faktisk at

det må formidle et budskap.

Det er veldig tydelig og veldig direkte.

Dere har jo alle sett den der Doge

mime.

Altså denne bicha.

Som har et litt sånn troskyldig oppsyn.

Og så er vitsen at du skal den

bicha har sitt eget språk.

Så det er liksom sånn veldig dårlig engelsk,

men du skal da formidle budskapet ditt på

dårlig engelsk som høres ut som den bicha.

Og så skal det være morsomt.

Og det er jo et, hva er det

man sier, kreativitet blomstrer innenfor ammer på et

vis.

Altså hvis du ikke har begrensninger på deg

så blir det utflyttende.

Men akkurat det mime er jo et eksempel

på en sånn sin egen lille kunstretning innenfor

mimekunsten.

Det bevares.

Jeg husker det var en eller annen da

hun, Dianne Feinstein, døde.

Amerikanske senatoren.

Demokratisk senator.

Og hun satt jo i senatet til hun

ble kjørt ut på Båre, ikke sant?

Hun var 90 år gammel.

Og så kom arveoppgjøret etter Dianne Feinstein og

det var jo hundrevis av millioner av dollar.

Hun hadde en Gulfstream-jet som hadde fordeles

i arveoppgjøret.

Og jeg husker jeg så noen tall.

Hun hadde fra 2003 til 2005 så hadde

formunden hennes gått opp med 80 millioner dollar

eller noe sånt.

Og det er klart av demokratiske hensyn så

har jo amerikanske politikere gitt seg selv lov

til å drive med innsidehandel.

Så det er klart det har nok noe

med det å gjøre.

Men det var da noen som laget et

mime på dette.

Som var denne dårsbykja.

Wow.

Very public.

Search service utropstein.

Og hele poenget med det er den der

understatementet i det.

Men du skal liksom forstå at du må

skjønne at dette er korrupsjon, men du sier

ikke direkte det.

Det er bare noe elegant og artig med

denne kunstformen som jeg setter pris på.

Det jeg liker litt ved det, selv om

jeg ikke liker stiluttrykket i seg selv, er

jo faktisk den demokratiske siden ved det.

Som jeg sa innredningsvis så har jeg alltid

misslikt hvordan kultureliten antaler det som har en

appell.

Vulgært, harry, kommersielt.

Så ser jeg noen like strekk med populærkultur

fra 90-tallet, for eksempel.

Dogecoin-mime sprer seg jo på samme måte

som Bart Simpson og Eat My Shorts, eller

hvis vi går litt lengre tilbake, Mad Magazine

og Alfred N.

Newman.

Sånn, what?

We worry.

It's the economy, stupid.

Så du har enkle snutter med humor som

sprer seg fra menneske til menneske.

Man trekker det fram i dagligtalen og så

er det et kulturelt kontekst som ganske mange

tar, som gir en mening.

Det er overraskende artig i en konsept.

Og det har i seg dette psykologiske med

at du er litt inngruppet når du skjønner

det, when you get it.

Ja, men merk, forskjellen er at her er

du den store inngruppen, ikke den bitte lille

som sitter i det nye Nasjonalmuseet og nipper

til vin, mens de diskuterer hva for noe

grusomt skal vi henge på veggen nå.

Hva ville Ayn Rand sagt om memes, Vegard?

Hun ville synes det var morsomt, kreativt, positivt

bidrag til narrativet.

Det er ikke så ulikt det man har

gjort i hundrevis av år i Europa.

I Frankrike var de store på typer som

maktkritiske...

Karikaturen, tegninger og sånn.

Det er bare en høyteknologisk variant av det.

Ikke noe som så enkelt faller inn under

din kunstefinisjon, eller gjør det det med bilder

og slik?

Det faller inn under.

Det er en slags tegneserie selv om det

bare er et bilde.

Tegneserie er kombinasjon av billedkunst og litteratur.

Filmen har levende bilder i motsetning til tegneserie,

som har en og en scene etter hverandre.

De kunstdater som dukker opp er kombinasjonen av

de fem jeg nevnte innledningsvis.

Det er mulig at dataspill er litt sånn,

men det er en interaktiv roman.

Det er mange som driver med dataspill, forstår

jeg.

Men det er jo grafikk, det møter levende

bilder som møter historiefortelling.

Jeg synes det er helt innenfor.

Det er absolutt innenfor, men det er relativt

ny teori på det.

De som skrev om estetikk opptil for 20

år siden, hadde ikke med dataspill.

Jeg har lest en bok om estetikk, hvor

de nevner at dataspill kan være en kunststart

som er en blanding av litteratur og bilderkunst.

Det er interaktivt, det er jo ekstra morsomt.

Det må jeg bare si, jeg er helt

uforbeholdent enig i.

Jeg husker et av de første dataspillene som

kom, som var veldig historiefortellende.

Det skulle komme på fem eller seks CD.

Det var veldig sånn filmsekvenser og en fin

fortellerstemme.

Poenget var at du var del av dette

eventyret, denne historiefortellingen.

Men det er litt sånn velg ditt eget

eventyr om du vil.

Men hvor det er lagt veldig vekt på

estetikken og at det ser pent ut og

høres bra ut og at det er ikke

alt oppslukende når du sitter med det.

Mens andre dataspillene er mer tekniske og praktiske.

Som jeg sa i stad, her er det

ingen absolutter.

Man kan like hva som helst, men det

betyr ikke at alt er like bra.

Skal man vurdere noe, så må man se

på kvaliteten i forhold til hva kunstneren vil

fremføre.

Gjør han det godt, så er det et

godt kunstverk.

Hvis han gjør det dårlig, så er det

et dårlig kunstverk uansett hvilke verdier som er

i verket.

Hvordan stiller du deg til litt tvettidig kunst,

apropos for det bildet du viste i stad?

Jeg personlig liker litt kunstverk som er åpne

for tolkning.

For eksempel Fountainhead var en bok jeg syntes

var fantastisk og utrolig inspirerende da jeg var

yngre.

Hvilken bok sa du?

Fountainhead.

Jeg har vel relest den i litt eldre

alder.

Jeg liker historien og alt veldig godt, men

det blir kanskje litt for mye mattet inn

med terse.

Jeg liker litt mer subtile budskap personlig.

Hvordan tenker du på dette med tvettidig kunst?

Noen liker det, og noen liker det.

Det er ikke noe sånn at tvettidig kunst

er mindre verdig kunst.

Det er veldig mye kunst som man kan

se i verket, og så kommer man og

ser det noe senere og sier «jøss, det

var jo annerledes enn jeg trodde».

Det er helt greit, og det er ikke

noe galt i det.

Det er noen kunstnere som fremstiller ting som

man ikke aner hva er for noe, men

det er interessant allikevel.

Hvis dere har prøvd å høre på tekstene

til Bob Dylan, så er det sånn at

det er interessant og det er spennende, og

det sier kanskje det og kanskje det, men

kanskje ikke det, og neste gang man hører

så sier «jo, det er jo det».

Det er helt greit, for du engasjerer deg,

og det er bra, for det skaper aktivitet

i din bevissthet, så det er helt fint.

Men det er også sånn at om et

verk har et budskap, det er ikke noe

galt i det.

Ibsen sa jo en gang «jeg spørger kun,

mitt kalle er ei at svare».

Det er en helt grei innstilling, men det

betyr ikke at det er galt å gi

svar.

Her finnes det ingen absolutter, og det er

trodelig et sital fra Einar Einsel.

Det finnes ingen absolutter når det gjelder du

kan like hva du vil, og alt mulig

kan være bra, men det er kriterier å

gå etter.

Hvor godt klarer kunstneren å gjennomføre det han

vil trenge?

Skal jeg kommentere på det med Rand?

Jeg er jo ikke objektivist, snarere tvertimot så

er jeg utilitarist og subjektivist, men jeg er

veldig glad i Rand, og har lest veldig

mye av det du har skrevet, og min

følelse på det du nevnte om at du

liksom skal ha det inn med T-skjer,

er at en del diskusjoner med HF'er

og sånt oppfører blinneren i sin tid, som

absolutt ikke liker måten hun skriver på.

Men vi var inne på veldig innledningsvis her,

kirkekunst, ikke sant?

300-1300.

Jeg har alltid følt at Rand sine karakterer

er arketyper, de representerer en idé og en

verdi i tillegg til å være en person,

som kanskje kan få til å fram så

litt firkantet hvis du ikke virkelig setter deg

ned og leser bøkene og prøver å forstå

det store bildet.

Det som er spesielt med Ann Rands romaner

er det at hun tar opp grunnleggende filosofiske

spørsmål og diskuterer dem med forskjellige vinklinger fra

de forskjellige personene.

Men i mainstream så mener de at alle

de store filosofiske problemene er løst, det er

ikke noe å diskutere og da blir det

bare igjen å ta utgangspunkt i de filosofiske

verdiene som er og så diskuterer man psykologi.

Så moderne romaner, seriøse romaner diskuterer stort sett

psykologi, men Ann Rand legger ikke bare vekt

på det, hun legger også vekt på verdiene,

og det finner du ikke andre steder og

derfor er det sånn at de som da

kjenner samtidslitteratur eller går tilbake i 50-60

år, de klarer ikke å forholde seg til

måten Ann Rand skriver på, for det er

helt fremmet for dem.

Men hvis du går tilbake i litteraturen, tenk

på folk som Schiller og Rostad, så skriver

de på samme type og samme måte som

Ann Rand gjør.

Da diskuterer man fundamentale verdier også.

Ja, verdiene er jo helt borte nå, for

hvis vi tar en sjanger på film da,

som melkes til den store guldmedalen i sånn

superelt filmer, egentlig ikke en sjanger jeg liker,

men hvis du går tilbake til etterkrigsårene i

USA med Captain America og sterke verdier kontra

hva man får se i disse dager, så

er det jo antihelter, det er nihilisme, ingenting

er svart og hvit, alt er en stor

grå sørpe.

Så hvis du har vokst opp i dette

paradigmet her, hvor det ikke finnes noen tydelige

faste holdepunkter, alt er grått, og så blir

du presentert for et ganske stort litterært verk,

hvor du har disse arketypene, hvor du har

tydelige verdier, du greier rett og slett ikke

å relatere.

Ja, jeg er enig i det, og så

Einrein ble jo forelagt akkurat det poenget der.

«You are not part of the mainstream», og

da svarte hun «Mainstream is a sewer», sa

hun.

Så hun vil ikke være en del av

mainstream.

Og da må vi jo også huske på

at et av våre største kunstnere, eller en

av våre største kunstnere, har jo nettopp et

bilde av en mann som går mot strømmen

på Karl Johansgate.

Det går på trolde.

For så vidt.

Men hvordan er det folk ser dette her?

Når vi sitter og snakker nå, så tror

jeg faktisk majoriteten av den norske befolkningen tenker

at «hva faen er disse trollene her?».

Da er det vel sånn at vi nærmer

oss slutten her.

Jeg har fått innsikt i at jeg har

mer kunst i livet mitt enn jeg antok,

enten det er memes eller dataspill.

Det er ikke denne klassiske kunsten til BKR.

Så jeg har lært litt, så takk for

en interessant samtale, alle sammen.

Selv takk.

Selv takk.

Hyggelig å delta.

Da ønskes alle en god ettermiddag, eller morgen,

eller hva det måtte være når du hører

dette.

Ha det bra.

Takk for at du hører på Sidelinjapodcast.

Vi vil gjerne nabrere ut, så hvis du

snakker om oss, deler oss, eller anbefaler oss

i podcast-appen din, så er det høyt

verdsatt.

Government is not the solution to our problem.

Government is the problem.

Government is the problem.

Hvis du heller vil snakke med oss i

form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål,

eller noe annet, så finner du all kontaktinfo

på sidelinja.transistor.fm