Kvikk kidnapping av kriminell koryfé i Karibien

Velkommen til Sidelinje, podkasten for politisk hjemløse.

Og alle som gleder seg til det nye

året.

Rundt bord i dag, geopolitisk analysemester Arne Eidshagen

og meg selv, Vegard Nuttes.

Godt nyttår, Arne.

Godt nyttår til alle lytterne våre.

Godt nyttår, alle.

Det er jo et år som faktisk begynner

med en ganske heftig nyhetsstrøm.

Ja, hjelpes.

Det er liksom et par dager siden, og

da tenkte jeg, ja, hva skal vi snakke

om første uka i 2060?

Det er mye som gir seg selv.

Ja, for den som tror at historien sluttet

i fjor, så kan vi jo melde at

det er ikke tilfelle.

Og vi tenker jo selvfølgelig nå særlig på

Venezuela-situasjonen.

Venezuela har jo gitt en god del oppmerksomhet

på denne podden.

Også vår helt, Maduro.

Vår mann i Amsterdam.

Han er jo blitt fjernet fysisk.

Ja, det får han si.

Det kom brått på, det må jeg si.

Ja, ikke sant?

Og så av og til lurer man på,

ble jeg overrasket?

Og man blir jo alltid litt overrasket akkurat

når det skjer.

Men på en eller annen side er det

klart at USAs offensive holdning overfor Venezuela har

jo vært ganske tydelig.

Så at et eller annet variere, det er

ikke noen overraskelse.

Neida, offensive holdning overfor Venezuela, og Iran, og

Danmark, og Kanada, og det går over stokk

og stein.

Ja, det får han si.

Det er kjemperart.

Så ungetonger vil jo ha det til at

dette ikke er 100% med dekning i

folkeretten.

Sant nok.

Men det er også ikke helt fritt for

venezuelanere som er relativt happy med utfallet.

Ja, det var nok tilopp til feiring i

gaten, men så har det kanskje blitt stillet

litt av.

Det har kanskje litt å gjøre med at

det har blitt et akkert unntakstillstand.

Ja.

Men også kort fortalt, nå sitter vi her

i dag, og det er 4.

januar.

Så dette er klart early days i forhold

til hvordan dette her kommer til å spille

ut, og det er jo veldig mange åpne

spørsmål, også mange spørsmål som vi har tenkt

å stille i dag, for å forsøke å

forstå hva denne situasjonen er, eller hva som

er kjernen i denne situasjonen.

Men det som er klart i snakken i

stund, det er at USA har gjennomført en

operasjon i Venezuela, hvor de har tatt med

Maduro, konehans og sønnen, og brakt dem til

New York, og har til hensikt å stille

dem for retten, i alle fall delvis, med

en begrunnelse i anklager om narkotikakriminalitet.

Og det reiser jo en del spørsmål.

Du var jo inne på dette med folkerøtten,

Vegard.

Som regel så regner man jo som statsleder

for å være immune, og det er jo

på en måte litt rart at folk skal

kunne være immune mot å bli rettsforfulgt for

ren kriminalitet.

Men det store spørsmålet her blir vel egentlig

da om, er det egentlig det som skjer?

Er det viktigste i denne situasjonen at amerikanske

byndigheter har stilt en forbrytelse for retten, eller

er det det at de har verksatt en

operasjon som har til hensikt å fortrede regimeskiftet?

Nei, det kan du si.

Og dette er vel et sånn typisk område

som du og jeg kommer tilbore med litt

ulik intusjon?

Det er godt mulig, for her er det

motstridende hensyn å ta, da.

Så vi har jo denne redaksjonsretten vår på

baksiden, og vi har vært innom dette temaet

en del ganger opp igjennom.

Og det er ganske mye som gjøres i

verden som strider mot folkeretten.

Og så sier man med patos og innlevelse

at dette strider mot folkeretten, når skjerper jeg

gutt.

Men så er spørsmålet, hva er denne folkeretten,

da?

Og det er i og med meg et

kollektivistisk dyr, for det er ikke folk-

eller individers rett i noe som helst.

Det er staters regulere samhandling mellom stater, og

det er bare stater som har på et

vis verdi i dette dokumentet.

Ja, det er et perspektiv som står ganske

kaip til kontrast til vårt syn på verden.

Som sier at verden består av individer, så

er det viktig å være en stat.

Så derfor handler jo folkeretten ...

Altså, det er jo kun rett for folk,

vi er jo kjempeopptatt av menneskerettigheter, altså dine

personlige rettigheter er jo den store greia.

Men når man sier folkeretten, så mener man

egentlig staters rettigheter, som om staten var en

person, og det er jo utgangspunktet ditt sprøtt.

Ja, og det er jo noen regler mot

etnisk rensning og sånne ting, og det er

jo veldig bra det, men det er etnisk

rensning på basis av at du er en

stat.

Ja.

Og det er ...

Jeg vet ikke, det er liksom ...

Altså, i prinsippet så tror jeg du ville

hatt problemer med å anvende folkeretten på noen

som helst måte i tilfelle Taiwan, fordi landene

ikke er anerkjent av særlig mange.

Nei.

Altså, jeg er ikke helt sikker, men det

er liksom ...

Iran, ja, Taiwan, nei.

Men det er også kjemperart, da.

Men så er det klart at akkurat det

å stille kriminelle for retten, det må jo

være greit, uansett hva slags jobb du har,

er jo fra mitt utgangspunkt.

Jeg tenker jo også det.

Sånn at ...

Vi gråter ikke salte tårer over Maduro's velfortjente

skjedene.

Nei, altså, hvis det er noen som er

sikkert her, så er det jo en bra

ting at venezuelanerne har blitt kvitt Maduro.

Så far, so good.

Og så kan du si at det kan

være ting å si om prosessen her, og

så ...

Det er jo litt rart at man i

ett land skal sitte og snatche den politiske

ledelsen i et annet land, ikke sant?

Og så har vi jo det man kaller

en anarkisk verdensorden, ikke sant?

Hvor dette med ...

Når du snakker om folkerett, så er det

sånn at du kan liksom bare melde deg

ut av folkeretten, på en måte.

Ikke sant?

Kan virke som det er høymåte for tiden.

Det virker som det er høymåte på dagen,

ja.

Og det er klart at, setter vi dette

i perspektiv, ikke sant, vår egen utenriksminister, Barton

Bartheide, han har jo sagt at dette er

drudd på folkeretten, og han har jo ikke

gått så langt sånn til å si at

Norge vil fordømme dette, og det tror jeg

kanskje ikke ville vært noe slags drekk.

Men det er til seg, ikke sant?

Nei, vi har jo lagt liste.

Det er jo ganske fint når vi ikke

klarer å fordømme Hamas-angrepp 7.

oktober.

Ja, det er det.

Det er liksom...

Eller i hvert fall ikke klarer å sende

en kondolanse.

Ja, det var rart, altså.

Ja, det er jo merkelig.

Men for å anføre en liten ting her,

fordi folkeretten er relativt klar, og det er

helt klart et drudd med den.

Og det er helt klart at Barton er

en folkerettsentusiast.

Det er klart.

Men når da Barton kommer ut i dette

og sier ja, det er et drudd på

folkeretten, fy, men samtidig så er Maduro et

rasshul.

Ja, ja, ja.

Og det er klart, da har jo selv

Barton langt nede i hjertet sitt et relativistisk

syn på folkeretten.

Ja, nei, det er klart det.

Og for å oppsummere problemet mitt med folkeretten,

så er det akkurat det vi var inne

på.

Det er en skjev rettighetsvurdering, fordi den vurderer

staters rett som om det hadde vært noe

i seg selv, og ikke bare var folkene

som utgjorde staten.

Og så sier den ingenting om at for

eksempel det å være diktator ikke er greit.

Nei.

Og det er liksom i et hvert sånt

moralsk regnskap, så liksom det er en, hva

var det man sier om disse vindmøllene oppi

Trøndelag?

Det er et pågående menneskerettsbrudd.

Ja, ja, det sier man.

Og det er klart diktatorvirksomheten til Chavez og

Maduro har vært et pågående menneskerettighetsbrudd og rasshøled

virksomhet i 25 år i strekk.

Og da må jeg innrømme at jeg har

litt den der holdningen der Roland Paul snakket

om i forbindelse med Irakkrigen, var at vi

gjorde til slutt med disse intervensjonene, men det

vi kan gjøre, som har vært helt greit,

det var å utstede sånne letters of mark

and reprisal.

Og det er jo egentlig bare sånn, hva

er det man kaller det på norsk?

Privateer brev, liksom.

At du vedkommende er fritt fylt for en

vær, og du kan få en belønning også.

Have a good day.

Og det er mer eller mindre enn sånn.

Og den faller jo inn i dette mønstret

med at ...

Det var litt mer liberalistisk løsning akkurat til

deg.

Ja, ja, ja, det er bona fide liberalistisk

variant.

Og da er det jo litt sånn at

du bare sier at du er personen av

noen grata, hvem som helst står fritt til

å bare hakke hua deg eller plukke deg

opp og levere deg i en vennlig havn,

eller hva det måtte være.

Fredeløst, som man kallte det i gamle dager.

Ja, ikke sant?

Det var vel grunnen til at Amerika ble

oppdaget in the first place, og så fattet

han ...

Eiri krevet at han hadde drept noen i

Norge, og så ble han forvist, og så

ble han drept Fredeløst og dro til Island,

og så drepte han ikke en fyr der

også, han dro til Grønland.

Så det er sønnene hans som seier litt

langt og så videre, men sånn å drepe,

det var en side.

Nei, altså, Maduro, han har jo ikke så

mange venner.

Han har jo ikke det.

Det er liksom litt på Kuba, og kanskje

han er litt kompis med Russland og Iran.

Der har han vel hatt noen forbindelse.

Men stort sett så er han jo ikke

en kar som blir anerkent som en legitim

statsleder, og det har jo å gjøre med

at det er vel relativt godt dokumentert at

det siste presidentvalget var juks, rett og slett,

og at det var en annen kandidat som

vant det valget.

Ja, og der er det jo verdt å

understreke at det er jo mye av grunnlaget

for Mazzados fredspris.

Fordi det hun faktisk la hjerte og sjel

i var å dokumentere dette valget i 2024.

Ja, det er ikke sant.

Så med fare for liv og helse og

seinnes så drev de å samle dokumentasjon på

valget og fikk smugglet det ut av landet.

Det er tøft det her med.

Ja, det er tøft.

Hun kom jo her med på til til

akkurat selve fredsprisutdelingen kommer til Oslo med brudder

i ryggsølen.

Ja, og det er jo interessant.

Det er en sånn spekulasjon på hvem det

er som på en måte blir tilgodesett av

USA som en legitim lederovergangsfigur.

Og det er jo mange som liksom spekulerer

i Mazzado.

Men et av spekulasjonsmomentene er dama er 58

år og har brukt et rygg så det

er mulig det er vanskelig å komme seg

tilbake akkurat i øyeblikket.

Og rekommendasjonstiden på den type ting er minst

tre måneder.

Det er også tydelig at Trump gir uttrykk

for at de har ikke snakket med Mazzado

og de tror ikke at Mazzado har en

rolle å spille.

Det er det de kaller en overgang.

Ikke så helt klart hva de mener med

en overgang men det som er klart er

at vicepresidenten i Venezuela Delsie Rodriguez, hun har

blitt utpekt som fungerende president i landet.

Av seg selv rett nok.

Ja, ja.

Et illegitimt regime utpekker en av sine egne

til illegitimt overgangsfigur.

For så vidt, men det virker som om

Trump-administrasjonen har følt at de hadde en

slags forståelse med Rodriguez.

Om at hun skulle spille ball men det

var jo temmelig vagt og kanskje ikke helt

konsistent med hennes medieopptredende siden.

Og temmelig sårebart selvfølgelig fordi den amerikanske aksjonen

er jo delta force inn på Genuks midt

på natta med eksplosjoner i alle retninger og

det er sånn helt Hollywood.

Og så er det inn og ut på

en time liksom.

Og så er det jo ingen som står

igjen på bakken der for å håndheve noen

som helst.

Så det er jo egentlig bare opp til

venezuelanerne å få summe av seg og hva

faen skjedde nå?

Og så finne ut av det og finne

ut av hvordan de maktstrukturerne som eksisterer og

som egentlig ikke er påvirket særlig av dette

bortsett fra at hodet er borte.

Ja, det er bare neppa han ene duden

og familien hans.

Og da er jo spørsmålet liksom går generalene

til regime eller skjønner de at spillet er

over?

Og der har jo noen elementer som er

høyst relevante.

For det første så har Trump sagt at

hvis dere kødder til dette så kommer vi

tilbake.

Og det er jo klart, det er jo

ganske virkningsfullt hvis du har en hangarsk gruppe.

Og så er det slik at inntektene til

regime var narkosmøkling og olje.

Og det er klart, det har de ikke

særlig kontroll på lenger i noen av delene.

Det er spøtt, ikke sant?

Du er et land som har verdens største

oljereserver og så trenger du jo å gjøre

narkosmøkling for å drive staten.

De sier nice country you got there.

How about some socialism?

Ikke sant?

Det er helt vanvittig.

Å, det var jævla gang.

Men dette er jo tusen grådende spørsmål.

Og så, hva skjer nå?

Og det er jo ikke godt å si

for det er akkurat som du sier.

Når Trump sier vi skal styre Venezuela så

har vi jo ikke noen folk der.

Ikke sant?

Jeg vil jo bare sagt dem at du

er tjukke hue hvis du skal gjøre en

fullskalig inversjon.

Sånne ting har de prøvd før.

De har det.

Men la oss også nevne da at dette

er teksturmessig substantielt annerledes enn Afghanistan eller Irak

eller for den del Panama i 1980.

Selv om Panama er det som ligner mest.

Det ligner en god del, ja.

Inn og hente ut Noriega og litt sånn

sjokke nå opplegg.

Men det var sjokke nå med styrke på

bakken og mye folk og greier.

Du, jeg må si et par greier som

jeg har merket av kommentatorene på NRK de

sier at de aldri har hørt om noe

lignende at USA har hentet ut en statsleder.

Det er liksom av og til så lurer

du på om de ble født i forrige

års.

Det er jo det.

Den uttrykkstekningen i Norge generelt men NRK spesielt

den er under hver kritikk altså.

De har lest det på NTB som har

lest det på Reuters som har...

Men det var en anekdote.

Så spørsmålet er hva har de tenkt seg?

Enten så må jo de amerikanerne vite noe

som ikke vi vet og det virker jo

normalt sett ville jeg sagt at det var

den mest plausible forklaringen.

Men han har opptrevd litt erratisk han Trump

hvem vet da man om de har en

ordentlig plan?

Ja, nei, hva skal man si liksom?

Men så er da spørsmålet fordi det kom

en diskusjon eller samtale med en eller annen

fyr på EX som sier at dette er

helt umulig å forsvare og så sier jeg

at det er ikke helt umulig vel?

Vi vet ikke helt utfallet og sånn men

hvem faen vet liksom?

Hvis de faktisk får til dette du tar

en kriminell og stiller henne for retten velfortjent,

og hvis det fører til en fredelig overgang

til demokratisk regime og til og med det

er ganske få casualties på veien så må

du nesten si at bare sånn pragmatisk sett

så blir det færre dødsfall over tid bare

at regimen blir borte for det er ganske

mange tusen som har stryke med eller som

sitter aktivt i fengsel akkurat nå for sine

meningsskyld eller hva det måtte være eventuelt og

åtte millioner på flukt.

Liksom, i en helt optimal verden så liksom

løser disse knutene seg og så blir Venezuela

igjen et rikt og fritt land og det

hadde vært kult og det er jo veldig

i samsvar med håpet til alle de vi

snakket med i fakultoget, ikke sant?

Men så henger det jo på hva er

det som er motivasjonen til amerikanerne, ikke sant?

Og offisielt så snakker de om tre ish

ting.

En er olje, og det er litt sånn

sur for nasjonaliseringen de siste 25 årene og

det begynte vel egentlig tidlig på 90-tallet

faktisk, den nasjonaliseringen.

Men det er ikke sant, det amerikanske oljeselskapet

var inne, hadde investert store beløp for å

liksom gjøre et eventyr sammen med Venezuelanerne, og

så kommer det noen sånne sosialist-misser til

makten og så sier de, alt dette er

vårt nå, ha det bra.

Og det er liksom ok, dette husker vi.

Og Trump sier jo det og legger jo

vekt på det at det er liksom en

sånn primærdriver, at nå skal vi produsere olje

igjen, og vi skal tjene inn i helvete

så mye penger på det.

Den andre begrunnelsen handler om du skader amerikanske

borgere med narkotikasmugling av dem, din kartellsjef, og

så omdefinerer du statsleder til kartellsjef, og så

sier du dette er bare en politi-

aksjon, mer eller mindre.

Og det er jo i den grad Trump

har noe juridisk grunnlag, så er det det

som er det juridiske grunnlaget hans, fordi det

er masse unntaksbestemmelser rundt maktsbruk, knyttet til så

han har da lov til å bruke militærmakt

for å håndheve narkotikalovgivning.

De kaller det jo en law enforcement operation,

ikke sant?

Kjempetynt, lite fikenblad og tynt tarmstrå og alt

det der.

Men det er noe liksom den formelle begrunnelsen,

og der går det også inn noe hvitvaskingslovverk,

for det er liksom, det er av de

begrunnelsene USA ifølge seg selv kan bruke for

liksom å gå og snatche folk og si

du skal føres for retten her.

Det er narkotika, hvitvasking spesielt til vårt eget

banksystem.

Og det tredje er du Maduro, du er

jo faktisk ikke lovlig valgt i noe som

helst, så hva faen, du har ikke noe

posisjon, du har ikke noe status, du har

no standing, du er bare en simpel kriminell.

Og det siste har jeg jo betydelig sympati

med.

Problemet ligger jo i den første begrunnelsen.

Altså man tror jo at man er at

Trump er veldig eksplisitt på at de er

ute etter naturressurser, ikke sant?

Det spiller jo, i en sånn norsk sammenheng,

så spiller jo reballen rett inn rett i

fanget på en fyr som moksnes, ikke sant?

Men jeg tror jo kanskje at den historien

er myntet på velgerne hjemme, og sånn som

jeg tror folk som har stemt på Trump,

de har gjort det forvisset med at han

ikke skulle finne på sånne regimeskifte kriger og

sånn tull.

Ja, som Orwell ville sagt det, at mannen

som går til valg på å love at

det skal være no new wars, så er

det første han gjør, det er å kalle

forsvarsdepartementet for war department, og angripe alt som

kan krype på gode diktaturer.

Ja, så krigen er det samme tilhøyen.

Ja, så det er jo litt artig da,

sånn ironien sitt er løst her.

Men, det er jo slik med alle sånne

geopolitiske saker, at de på innsiden har en

historie, og vi på utsiden har en annen.

Og de tre vi oppsummerte nå, er jo

en sånn på utsiden historie, ikke sant?

Er det Trump sier offisielt, offentlig, det er

det som snakkes om, det er det kommentatorer

snakker om, og er det greit eller ikke,

og så videre.

Og så er det selvfølgelig den modifiserte Monroe

-doktrinen som Trump nå har, ikke mange uker

siden han har erklært den, og jammen er

den i effekt, med all mulig tydelighet, riktig

med det samme.

Og du var inne på, hvem er vennene

til Maduro?

Jo, det er Iran, Russland, Kuba, minus Russland

så har alle sammen et anstrengt forhold til

både USA og Trump, i Russlands tilfelle bare

USA, og Kina.

Og det landet som har investert soleklart mest

i Venezuela, er Kina.

Maduro har en sånn, avtale mellom Russland og

Kina, en sånn bunnløst vennskap, eller hva det

er de kaller det.

Maduro har også en sånn avtale med Kina.

Og har meldt seg på det der Belt

and Road-initiativ, fått masse midler fra Kina,

så Kina har kjempestore investeringer i Venezuela, Venezuela

har kjempestor utenriksiel til Kina, det tror jeg

vi kan glemme.

Jeg tror det er noen som sitter og

avskriver ting på kinesiske regnskapskontorer akkurat nå.

Venezuela har kjempestoriell til Iran, der sitter det

nok også noen regnskapsførere som tenkte at det

var siste kilden til dollarskitt.

Og Russland har også investeringer i Venezuela, riktig

nok ikke like store, men de har hjulpet

til med litt oljeutvinning, det lille som er

oljeutvinning og sånt der.

Og det betyr at på den ene siden

så er det veldig mange fluer igjen som

er her, og nå er vi litt under

overflaten på det geopolitiske.

Og det andre er USAs strategiske fokus er

nesten helt ensidig på knuta rundt Taiwan og

Øst-Asia for tiden.

Og hva ville vært et vesentlig problem for

USA hvis kryttønna rundt Taiwan sprenger?

Det hadde jo vært hvis det fikk uro

i den egen bakgård, spesielt hvis Kina har

veldig gode relasjoner til Venezuela, og de har

ikke gjort det enda, men man kunne se

for seg at det var ikke så veldig

langt til noen utplassering av langtrekkende missiler i

Venezuela, bare for å liksom antyde at, vet

du hva, hvis du ikke blander deg i

vår bakgård, så kan vi la være å

blande oss i din bakgård, men du velger

…

– Så du tegner en sånn typisk Cuba

-krise parallell her?

– Ja, og at, ikke sant, det er

egentlig en pørselesspillbrikke som gjør at det blir

litt lettere å forstå hvorfor, fordi det er

mange diktatorer, mange rasshøler i verden, men det

er akkurat dette rasshølet og akkurat denne diktatoren,

og på overflaten så er det veldig plausibelt

med, selvsagt, verdens største ålderreserver, og de har

kranglet offentlig og sånt, ja, klart Trump går

inn der, men også sånn geopolitisk-strategisk risikoen

for at et vennlig, Venezuela-vennlig sinnet Kina,

som har sendt inn masse ressurser, og som

etter hvert sikkert hadde blitt ønsket velkommen med

litt sånn langtrekkende rakettbaser, som kunne forstyrre hele

Amerika-gulfen, og innenfor radiusen av en sånn

realistisk mellomdistansmissil-greie, så ligger halvparten av USAs

ålderproduksjon.

– Det er stemmelig.

– Så det ville jo gitt Kina et

sånn strategisk kort i en, og sammen med

Panama-kanalen, ikke sant, så at Kina kjøpte

seg opp i begge ender, og kunne i

prinsippet ha fått stengt den på et tidspunkt

det hadde passet dårlig for USA.

– Det er klart.

– Og der har USA tatt tilbake kontrollen,

og de tar tilbake kontrollen i Venezuela, og

det er nok noen som sitter på bakrommet

på Cuba også, og tenker at oi, oi,

oi, dette kan gå fort.

– Ja da, det er kanskje ikke så

rart at kinesiske myndigheter har forlangt at USA

skal sette Maduro fri.

Men Cuba, ja, de var jo egentlig litt

sånn, jeg husker ikke om det var Trump

eller Rubio som uttalte det, men det var

sånn at de skulle passe seg borte på

Cuba, så de sa det på den pressekonferansen,

og det var en sånn, jeg synes det

var en veldig røff retorikk, men det er

jo kanskje kommet en god del av den

typen fra statene.

– Samtidig så er det jo en del

realisme i det også, fordi at det er

klart, det var jo, ja, så det som

har kommet frem i løpet av natta nå,

det er at ingen amerikanere ble drept i

dette raidet, og det har liksom ikke, litt

materielle skader og noen som har fått seg

en kule i bein og sånn.

Så det er et helikopter eller to som

har blitt skutt mot og ikke ødelagt, men

fått materielle skader.

Det er en del av disse gutta som

var på raidet som har blitt skutt.

På norsk så betyr skutt egentlig drept.

Så det er å si skutt og drept

er, skutt på, tror jeg man må si.

– Skadet, ja.

– Skadet, ja.

Skutt og skadet.

– Fått skuddskader.

– Nettopp.

Og de som har gitt dem skuddskader, sannsynligvis,

er jo kubanere.

– Ja, riktig.

– Fordi det var de som drev å

passe på Maduro.

– Nettopp.

– Kubanske styrker som er sånn innerste livegardet

for Maduro.

– Ja, så det er plutselig Venezuela.

– Ja, og det er de som stod

for etterretningen til Venezuela.

Lukter jo ikke roser av den akkurat nå.

– Nei, det er klart.

– Lukter heller ikke roser av russisk luft.

– Nei, det er det ikke.

– Og så gått sånn passe.

Og så, som vi har sett i Ukraina,

så er man jo redd for sånne manpads,

sånne der håndholdte systemer uten radar, ikke sant?

Du finner ikke med sånne radarsøkende missiler eller

noe som helst.

Fordi det er bare en fyr i skauen

som står og ser et helikopter eller et

fly eller et eller annet, og bare...

Og det som var kjent var at Venezuela

satt på minst 5 000 sånne av russisk

herkomst.

Så man skulle jo tro at på en

eller annen militærbase på veien eller et eller

annet skogholdt eller et eller annet sted så

måtte jo stå en eller annen regimetrotype med

en sånn på skulderen, og prøvde i hvert

fall.

Da kan jo en eller annen ha prøvd.

– Men du vet hvor det er med

sosialistiske systemer, ikke sant?

Da tyskerne invaderte Norge, da gikk jo innkallingen

per post.

Hahaha!

Stemmer det.

To dager tok det før man mobiliserte.

Uffa meg, det er fælt å le av

det også.

– Men det er jo en del ting

som har kommet ut av at man bare

har gjort en militæraksjon, fordi man holder jo

mye hemmelig av hva man har av teknologi

og verktøy og virkemidler og sånn.

Men det som er helt åpenbart, og det

hintet jo Trump til i indepressekonferanse, USA hadde

for det første har de visst hele tiden

hvor Maduro var, eksakt.

På samme måte som de har visst hele

tiden eksakt hvor Putin er.

Og sendt en små telegrammer om det innimellom

for å minne på at du nå er

på sommerhuset ditt der og der, og dobbeltingeren

din er der og der.

Så vi bare vil minne om det, mens

du rasler med de der atomvåpenene.

Åja, jeg skal ikke rasle mer.

It's all good.

Men det første synlige som skjedde var at

strømmen ble slått ut til hele Caracas.

Og på denne militærbasen.

Og den knappen hadde USA.

Sikkert noe hacking eller gud vet hva, men

de fikk noe til.

Og så er det jo noen helikopter som

er skadet, men det er ingenting som har

blitt skutt ned.

Og det betyr jo en av de teknologiene

de snakker om er at de har en

sånn forsvar mot sånn manpads som bruker sånn

infrarød eller en eller annen sånn lasergreie, som

rett og slett bare forvirrer missilet, og det

sitter på alle disse helikopterne.

Og det er sånn autodetektering.

Faen, det kommer noe mot oss.

La oss lyse bare med dette, og så

blir det ok, nå aner jeg ikke hvor

jeg er, og så seiler jeg over et

annet sted.

Å sende helikopter inn i en offensiv operasjon

innenfor første timen, det er ganske rart.

Spesielt i et land som nominelt er utrustet

med verdensledende luftverden fra Russland.

Og jeg tror mange som prøver å sende

kjøpt utstyr tilbake til Russland.

Men siden du nevner det så synes jeg

at jeg husker at de første bildene som

kom fra Ukraina-krigen, der viste en del

russiske helikoptere også en del av den som

ble skutt ned.

Som viser en likhet og en ulikhet i

denne sammenhengen.

Ja da.

Jeg tenker at det er jo alle vil

sikkert være enige at det ville vært mye

bedre om regimeskiftet i Venezuela kom som en

type fløyelserevolusjon.

At det var en bred folkelig oppstand, og

folk gikk ut i gaten og sa at

nå er det bare slutt.

Og sånn at Maduro tar kofferten sin og

rømmer til kuebeilen og sånn, og så starter

man på nytt.

Det hadde liksom vært langt å foretrekke.

Kan du tenke på en fløyelserevolusjon som den

som er på underveis i Iran da?

Ja, altså faktisk.

Jeg tror jo personlig at det iranske regimen

står for fall, men hvor fort det går

er jo endebåndskress, ikke sant?

Det er jo alltid det som er vanskelig

å gjette på timing.

Men så blir det jo ikke sånn da.

Og det er jo litt sånn jeg synes

jo egentlig det var litt leit da at

Maduro blir møttet på den måten.

Rett og slett fordi at det kan svekke

legitimiteten av et forluftig regime i fremtiden.

Ja, altså i hvert fall et overgangsregime.

Det kommer vel an på hvordan man gjør

den overgangen da.

Ja, det er klart også.

Når man har et ordentlig valg, så har

man tatt et ordentlig valg ved, det er

klart.

Og så har man jo hatt et valg.

Og det er noen som vant det valget.

tilfeldigvis så var det de som var alliert

med Machado.

Machado vant ikke valget fordi han ikke fikk

lov av Maduro å stille.

Så det er klart, du har en legitim

regjering eller i hvert fall legitime regjeringspersoner i

Venezuela som har vunnet et valg som valgperioden

er ikke over enda.

Så det burde jo være ganske lett å

peke på riktige folk.

Det burde det være.

Og sannsynligvis så burde det være noen helt

andre som står for en type overgang før

et valg kan holdes.

Men hva tror du forresten?

Altså når Trump på en måte sånn stiller

Machado på en sånn sidespor som han gjør.

Tror du rett og slett at det er

en slags sånn at han ikke vil associere

seg med henne for å bygge opp legitimiteten?

Eller tror du på en måte bare at

at ja, de har ikke tenkt deg at

du skal ha noen rolle?

Det aner jeg faktisk ikke.

Nei, det er godt å vite.

Jeg skal innrømme at jeg ikke har noen

veldig mistanke om det egentlig.

For det er liksom litt sånn det er

en litt dustete spekulasjon da i mitt hodet.

Er den der Trump er så missunnelig fordi

hun fikk fredsprisen og han ikke fikk den.

Så ja, altså en smålig type og alt

det der.

Men jeg liksom tror ikke geopolitikken står å

falle på den type ting.

Og det er klart hvis Trump ser for

seg at det skal være demokratiske valg i

Venezuela og han kunne velge sin drømmekandidat blant

alt som poppet opp som kandidater i Venezuela

tror jeg det er Machados fraksjon som er

foretrukket.

Det er jo på en måte så nærme

du kommer en Millet fraksjon i Venezuela.

Ikke helt så ytterliggående som Millet.

Altså i vår forstand ikke så bra som

Millet.

Men nesten.

Ordentlig liberalist, ordentlig sosialliberal etter venezuelanske standarder.

Og legg merke til, det ble jo kommentert

på en tid.

Dette her med NRK og gjestene deres.

Vi kom trekken inn med en sånn der

bebrillet akademiker igjen, ikke sant?

Som skulle annonsere Venezuela.

Og så kommer pekfingeren opp.

Du må endelig huske på at hun er

Machado, typt sosialt konservativ.

Hun er blant annet mot abort.

Bare sånn 93% av alle i Venezuela

er mot abort.

Sånn det er helt maduro.

Forskjellen er at Machado...

Vi skal forstå at dette er NRK, så

det er kulturelle forskjeller.

Ja, og det er liksom innenfor de kulturelle

forskjellene med det venezuelanske Overton-vinduet, så er

Machado dypt liberal, ikke sant?

Det er homofilt ekteskap eller i hvert fall

partnerskap.

Ikke sant?

Det er progressivt sett fra et venezuelansk ståsted.

Men ja...

La meg lage litt litt absurd eksempel på

hvorfor jeg synes at vi skal uttrykke hva

som er mislykket ved dette her.

For eksempel, nå bor vi i Norge, ikke

sant?

Her har vi en stat og en statsleder

og sånne greier.

For eksempel, de danskene de har jo...

Det har kommet noen kritikk fra Danmark at

vi ikke begynner nok til ukraina, ikke sant?

Og så kommer de til å tenke La

oss si at de huser seg opp over

det.

Og så kom de og så grebbet i

jordansk her større og så sa de at

nå må dere se og bla opp her.

Så det er mulig at du og jeg

hadde gått ut og danset i gaten i

en sånn situasjon, men det er jo ikke

noen måte å drive butikk på.

Og hvis vi skal være seriøse, så hadde

vi jo ikke gjort det, ikke sant?

Da hadde vi hyttet meg mot våre venner

i Danmark.

Nei, ikke sant?

Hadde det ikke vært så alvors, hadde det

vært komikk, vel?

I og for seg, ja.

Og så er det jo en interessant parallell

her, som man kunne tenkt seg.

Fordi Danmark er jo i en eller annen

form for geopolitisk konflikt med USA over Grønland.

Så Trump har i hvert fall antyder og

vil ikke ta militærmakten av ord.

I går var det en eller annen tidligere

medarbeider som hadde laget sånn der Grønland med

bare et stort amerikansk flagg og det.

Og med overskriften soon.

Ja, og sånn summen av de tingene, så

hvis Trump hadde gjort dette mot Danmark, hadde

gått og nappa Mette Fredriksen, fordi han skal

ha Grønland, liksom.

Du kan få slippefri når du gir oss

Grønland.

Ok, da er vi på sånn.

Den kan du faen meg glemme, mann.

Ja, det er sånn manøkter i sky med

ting, ikke sant?

Og det er helt utenkelig, men forskjellen, det

er nesten, ikke sant?

Jeg så en sånn kanal jeg følger, som

var veldig opptatt av Kanada.

Og hun var fullstendig opprørt over dette her,

sånn, se hva de gjør i Venezuela nå,

det kan være Kanada, Danmark, hva som helst,

som er neste, liksom.

Nei, det kan ikke det, det kommer ikke

til å skje.

Det er helt, det er bare tull å

snakke om, for det kommer ikke til å

skje.

Og forskjellen er at Mark Carney i Kanada

er en legitim statsminister for alt, oppslutningen på

alt er i orden, ikke sant?

Sammen med Mette Fredriksen, sammen med Jonas Gahr

Støre, sånn, det er ikke sammenlignbart på noen

nivå.

Maduro er en banditt, som sitter i en

helt illegitim posisjon, som han til og med

har tapt i demokratisk valg, og at han

går og blir, ikke sant?

Det er problemet mitt med folkeretten, at folkeretten

gir beskyttelse til en fyr som Maduro.

Ikke sant?

Etter mitt syn, så skulle hverken Putin, eller

Maduro, eller Xi Jinping, ha noen beskyttelse innof

folkerett, fordi de er ikke legitime ledere for

noen som helst.

De er rett nok anerkjent ledere.

Men jeg syns det er en sånn systematisk

feilvurdering av hvordan vi ser på stater, kontra

hvordan vi ser på rettighetene til de individene

som utgjør staten, og deres rett til ikke

å være utsatt for en diktator, eller et

autoritært regime, eller hva som helst.

I en annen diskusjon, så kan jo du

og jeg finne på å sitte og kritisere

normale vestlige demokratiske land for maktmisbruk, overreach, og

EU og Norge.

Faen, altså, de er ikke legitime de heller,

ikke sant?

Men de er ikke legitime selv i vår

vurdering, på et helt annet nivå.

Altså, lavere nivå.

Det er klart, altså, den virkelige verden er

litt kjøttende, ikke sant?

Så du må ha litt grammatisk tillegning til

virkelige problemer.

Det er noe med det, og det er

liksom, jeg syns disse appellene til folkeretten vanner

seg selv ut litt.

Fordi hvis du bruker den samme folkeretten til

å si at et attentat mot Mette Fredriksen

er det samme som et attentat, eller en

kidnapping av Maduro, så er det liksom, ja,

dette er ikke på samme liga engang.

Og da er det litt uegnet verktøy til

å i hvert fall felle noen moralsk dom

over noe.

Og når det samme regelverket da samtidig ikke

tar stilling til folkets rett til å ikke

bli herja med av en diktator, da går

du inn i dette med en vektskål som

er fullstendig skjev og tåplig.

Og det er litt som FN og folk

kommer løpende med, ja, men du har jo

ikke noen FN mandat.

Men hvem faen bryr seg da?

Seiersherren i 2.

verdenskrig sitter med hver sin V2-knapp i

FN, så du får jo aldri fornuftige resolusjoner

fra Sikkerhetsrådet, ikke sant?

Du får bare ting som er greit for

både Frankrike og USA og Storbritannia og Kina

og Russland.

Og da er det ganske milk toast igjen.

Det er liksom folkemord i Darfur.

Nei, ok, kanskje.

Ja, det stemmer det.

Hvis det ikke er tilstrekkelig stormarkedsinteresser på bordet,

så kanskje.

Ja, så er det liksom en ordentlig sånn

bakevje et eller annet sted som absolutt alle

driter i, så kan du få en resolusjon.

Men som sagt, ingen tårer for Maduro her.

Samtidig så er det litt den her litt

sånn uordnede maktbruken, litt sånn muffens.

Men det som egentlig er spørsmålet, er liksom,

hva skjer nå?

Så er det en plan her, skal du

få et demokratisert Venezuela?

Eller kommer dette til å bli like tullet

som veldig mange andre regimeskifte operasjoner?

Det er en sånn tommelfingeregel, at hvis du

lurer på hva et autoritært regime gjør, Russland,

Kina, whatever, så kan du faktisk bare høre

på hva de sier.

Fordi de har et veldig definert kommunikasjonsbehov internt.

Så de må nesten si hva de har

tenkt, ellers så skjønner ikke folk hva de

skal være enige.

Det betyr at du må kommunisere, og det

er en litt sånn banalt, åpenbar egenskap ved

autoritære regimer.

Det er utilsiktet åpenhet, nærmest.

Så ser du Potins taler i årene før

Ukraina-invasjonen, så er det relativt åpenbart hvor

han har tenkt seg.

Og ser du Kina i dag, så er

det relativt åpenbart at de har tenkt seg

å ta opp ham på et eller annet

tidspunkt.

Ja, det tror jeg også.

Det er egentlig bare spørsmålet om når.

Ja, det er det, ikke sant?

Siden så mange er opptatt av å stemple

Trump som et autoritært regime, så kan vi

høre på hva han sier og det han

faktisk sier som av en eller annen grunn

ikke blir videreformidlet like mye.

Når han sier det der i den der

pressekonferansen sin, så er det sånn lite klippene

som sier nei, vi skal bare styre til

noe kommer på plass.

Det han sier rett etterpå er vi vil

ha fredelig stabile regimer i vårt nabolag.

Og for det første så hinter det mot

at den der geopolitiske teorien min om at

det helt underliggende viktigste er å sparke Kina

ut av Sør-Amerika.

Fordi det er et strategisk geopolitisk hensyn som

bare spiller rett inni Taiwan-konflikt.

Det later til at USA føler sin posisjon

truet av Kina den dagen, så de er

veldig ivrig på å ikke få Kina inn

i bakgrunnen sin.

Det er liksom den mest plausible forklaringen jeg

hører i hvert fall, og det er klart

der er faktaene på bakken enige i, skal

vi kalle det konspirasjon.

Ja, det er kjempestore investeringer, kjempe masse utenlandshjelp,

de fikk masse energien sin fra Venezuela og

så videre.

Og bonusen er at du rammer Kuba og

Iran og Russland i tillegg, pluss at det

er en veldig dårlig markedsføringskampanje for russiske våpen.

Ja, det er klart.

Som alle steder hvor russiske våpen brukes synes

å være.

Men hvis det er greia, så må jo

Trumps interesse her sånn være å ikke råte

det til.

Fordi hvis det du ønsker deg er en

stabil partner i Sør-Amerika, der det tidligere

var en strategisk fiende, så er et sånt

type Machado-regime som er både takknemlig og

vennlig innstilt til USA, og har tenkt å

bygge velstand og stabilitet i sitt eget land,

og det er liksom alt de snakker om.

Det må jo ha vært bortimot perfekt, og

da kommer ikke noe Kina inn på samme

måte som en Millet i Argentina er en

garantist.

Ja, han handler med Kina, selv om han

sa han aldri skulle gjøre det.

Men de har ikke noe, de får ikke

noe på dørene.

Men du kan jo merke til hvordan det

har flasket seg litt for Argentina med verdensbanken

og litt av hvert, etter at de har

blitt gode venner.

Det er selvfølgelig ting vi ikke kjenner detaljene

på, men det virker som om det har

lønt seg å si at vi heller vil

være venner med USA enn med Kina.

Og det er kanskje det som er mekanismen

i Venezuela også, at Trump-administrasjonen signaliserer at

det er sånn dere må se til USA

og ikke til Kina.

Og så kan du si at er det

tilstrekkelig til å få til et stabilt, fredelig,

vekstfremmende regime i Venezuela.

Det er det jeg mener er tusens kroner

spørsmål i øyeblikket.

Det virker ikke som om det er sikkert

på noen som helst måte.

Den lille krediten man skal gi Trumps retning

her, er at dette var ikke et dårlig

planlagt kupp.

Dette var fire måneder med detaljert planlegging, folk

på bakken, etterretning.

Alt på plass.

Alt fungerte etter boka, så langt vi vet.

Ikke sant?

Det er ikke sjokket nå bare for Venezuela,

det er det for hele resten av verden.

For det er bare USA som kan gjøre

en sånn operasjon og få det til.

Kanskje Israel.

Ja, ikke sant?

Men det er en massiv operasjon.

Det er bare USA som kan gjøre det.

I Israel hadde det vært en ren, stigende

operasjon.

Ja, de mangler litt engasji på skalene på.

Det er ikke så lett å få til.

Men som operasjonell gjennomføring så tviler jeg ikke

på at Israel kunne fått til noen tilsvarende.

Kanskje til og med Storbritannia eller Frankrike.

Men poenget mitt er egentlig bare å si

at det vi har sett til nå har

vært veldig godt planlagt.

Det er veldig fristende, og jeg tenker også

det.

Håper de har en plan for veien videre.

Spørsmålet er hva skulle vi sett for at

hvis målet til Trump er at det er

ingen amerikanske liv tapt.

Ingen støvler på bakken.

Det vet vi at det er ting han

hvis han kan, ønsker å få til.

Gjennomfør Iran-aksjonen.

Bare kjempestore bomber fra 30 000 fot, og

så ferdig borte.

Ikke gjør dette igjen, gutta.

Og så funker det på et vis.

Og dette også.

Spektakulært.

Tar ut hodet på slangen.

Alt i kaos.

De har sett med egne øynene hvor mektige

USA er og fått en veldig tydelig drussel

om at vi hadde planlagt to runder, men

holdt med en.

Men dere kan få andre runder hvis dere

vil.

Men det er klart det er viktig å

si det, fordi han vil jo ikke ha

de folka på bakken der.

Nettopp, og det er akkurat det.

Så hvis du legger til grunn at Trumps

mål er ikke amerikanske styrker på bakken, blokkerer

Kina, så stabilt regime som er USA-vennlig,

og sørger for at de som sitter i

posisjonen i Venezuela, som de er igjen, ikke

har noe spesiell interesse av å fortsette det

gamle regimeet på noe vis med vicepresidenten som

overholder, så er det de har gjort, det

er først har de sendt denne beskjeden, det

er et pyroteknisk beskjed, og så har de

jo blokert alle inntektene til Venezuela.

Så det er ikke noe inntekter igjen.

Og det ble jo kritisert, for plutselig begynte

USA å kapere oljetanker i det karibiske hav.

Men jeg mener, hvis du ser på det

fra det perspektivet vi ser på det nå,

det du gjør er egentlig bare å ta

ut pengestrømmen som går inn i Venezuela, om

du gjør det systematisk og fullstendig, ikke sant?

Narkotika som går ut, det er bare, du

blir bomba i små biter, oljetanker, ja, beslaglegger

vi jo bare stjerner, og det kommer vi

til å fortsette med.

Og hvis du da er regime, du har

ingen inntektskilder igjen, du vet det, du er

militært underlegen på et nivå som er liksom

tusengangeren, det er ikke en tanke engang om

at du kan gjøre motstand, og det fremstår

nesten åpenbart at de må ha hatt noen

generaler og sånt på laget, altså at de

er en del av kildenettverket til USA for

å få til dette, eller høyt sivilt ansatt,

eller et eller annet, men de har folk

på innsida.

Du kan ikke gjøre operasjon som dette uten

å ha folk på innsida, vil jeg tro.

Og det betyr at de som sitter igjen

nå, han de var lovlig å holde mot,

er borte, kommer helt sikkert ikke tilbake, hun

som tar over ser skriften på veggen og

er sannsynligvis livredd for å sitte i en

sånn posisjon og har ikke lyst til å

tråkke feil.

Generalene sier, ja, det var fint så lenge

det rakk, og vi er alle blitt rike

av det, men det er helt åpenbart at

vi ikke kommer til å fortsette å bli

rike av det, for det er ingen inntekter

igjen.

Da har du gjort alle tingene riktig, hvis

målet var å få regimeendring uten støvle på

bakken.

Kan det se ut sånn?

Jeg tviler jo ikke et sekund på at

amerikanere har en plan for hvordan dette skal

skje, og at det er meningen at dette

skal spille seg ut fint, og at du

skal få et ordentlig regime i Venezuela.

Jeg er på ingen måte sikker på at

det er en plan, Dag.

Men det kan se sånn ut.

Ja, ja.

Men også sånn, det viser seg jo ofte

det at verden er et uforutsigbart sted, og

det er ting man ikke har tenkt på,

og så videre, så det kan jo hende

at dette blir skittnere enn det man har

sett for seg, dessverre.

Og igjen, jeg kommer bare tilbake til det

poenget, det hadde vært så mye bedre hvis

man hadde fått en sånn fløyelserevolusjon, og rett

og slett.

For jeg synes jo på en måte, det

er tydelig problematiske sider, da, med liksom sånn

bare å ta seg til rette med våpen

i hånd.

Ja, definitivt.

Så, men, ja, vi får håpe det beste,

krysser fingrene.

Får nesten gjøre det.

Håper vi ser mer til Machado.

Kanskje vi skal ta en liten ekstra nyttårskilsen

fra det sydamerikanske kontinentet.

Det kan vi gjøre.

Viva la libertad, carajo!

Takk for oss.

Takk for oss.

Takk for at du hører på Sidlinja podcast.

Snakk gjerne om oss, lik, del og anbefale

oss i podcast-appen din, eller delta i

kommentarfeltet på Youtube.

Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål,

eller noe annet, så finner du all kontaktinfo

på sidlinja.transistor.fm