Samtale med Vegard Martinsen om anarkisme, objektivisme og politikk

Velkommen til Sidelinja podcast. Og hva er det vi skal snakke om i dag da, Arne?

I dag skal vi ha en showdown i Libtown.

Dagens kranglefanter Trond Sørensen, Arne Eidshagen, Vegard Nøtnæs og spesialgjest Vegard Martinsen. Ja, takk for invitasjonen.

Takk for at du kom, Vegard.

Bare hyggelig.

Du, vi må jo begynne med du er liksom the new kid on the block.

Jepp.

Så hvem er du, Vegard?

Ja, hvem er jeg? Men jeg kan si litt om mitt eh livsløp så langt da. Jeg tok Arsum i 1974 på Kongsvinger og så året deretter var jeg i militæret. Avtjente verneplikt i ingeniørvåpenet. Studerte jeg Universitet i Oslo, matematikk, fysikk, filosofi og så under viste jeg voksenopplæring i Oslo fra 82 og var lærer til cirka 2001. Og da ble jeg ansatt i en etat under Kunnskapsdepartementet som det het. Og den skiftet navn flere ganger, men jeg tror det siste navnet den hadde var kompetanse Norge. Og så gikk jeg med pensjon så tidlig jeg kunne, for hadde AFP og da kunne jeg gå av når jeg ble 62. Så det er den siden av saken. Jeg har også vært interessert i politikk ganske lenge. Jeg var med å starte Kongsvinger Unge Høyre i 1970. Og så var jeg mer og mer liberalistisk innstilt, så jeg ble med i Frp og var med i Frp i den perioden partiet var seriøst og liberalistisk. Det vil si fra cirka 1988 til 1991. Og jeg var jo varpresentant Stortinget for Frp fra 89 til 93. Og fra 89 til 91 så var jeg også politisk rådgiver for Frp stortingsgruppe. Var som det het gruppesekretær. Og så var jeg med i Fridemokratene en periode og så tok vi over det liberale folkepartiet. Og der var leder fra 2001 til 2017.

Kunne jeg bare beskrive bare for ordens skyld for lyttere som ikke måtte kjenne til det. Fridemokratene var altså de som etter bolkesjørlandsmøtet til Frp ut av Frp, satt med fire stortingsrepresentanter ut perioden og

Ja.

Ja. Er det rimelig å si at jeg ble til en bokklubb etter hvert? Jeg var jo også medlem medlem der på den tiden, men jeg var jo enda yngre enn deg på den tiden.

Ja. Det var jo meningen at det skulle bli et parti, men resultatet ved valget i 95 var vel ikke så v veldig oppløftende. Så de bestemte seg å gjøre dem til en organisasjon og det arrangerte konferanser og den slags. Og etter hvert så jeg vet ikke om det fortsatt eksisterer, men det hadde ingen betydning etter noen få år. Men det var noen av oss som var med i Fridemokratene som mente at det å ha et parti var en god ting. Og når vi fikk muligheten til å for å si det så var overta det liberale folkepartiet så gjorde vi det. Og så stilte vi der fra 2001. Og vi stilte i alle valg fra 2001 til og med 2015 både stortingsvalg og kommunevalg. Men vi stilte ikke fylker da, for det var krav om å samle inn underskrifter for å kunne stille.

Og da eh 2015 ble siste valg fordi jeg tror dere bestemte dere kollektivt for å bare bli med i det prosjektet som var liberalistene?

Ja, altså vi hadde jo samtaler med Vegar Rottervik som var vel initiativtageren til Liberalistene og vi kom jo til at det var nyttig med en ny giv. Og han ville da starte et nytt parti som het erstatning for det liberale Folkepartiet. Og vi var helt med på det. Og vi hadde jo til og med et landsmøte i DLF hvor Vegvig deltok og reklamerte for å danne et nytt parti. Så det var litt spesielt å ha det på vårt landsmøte da. Men vi støttet jo helt det prosjektet og vi var jo veldig optimistiske til å begynne med. Men det viste seg at den optimismen det var ikke så veldig godt grunnlag for å være så optimistiske som vi kanskje var da det prosjektet startet.

Nettopp. Og du har jo ikke bare vært et sånt politisk dyr. Du har jo skrevet eh mange bøker faktisk.

Ja. Eh det er blitt en del. Eh den første boka var en som heter Sofie en innføring og den kom i 91 og så kom det en i 2003 og en i 2004 med het frihet, likhet, brorskap og fornuft, egoisme, kapitalisme. Og de to siste kom i år i 2024. Det ene var USA fra frihetsideal til bananrepublikk. Og så kom det en ganske nylig som het rasjonalitet versus irrasjonalitet.

Nettopp. Fordi ehm sånn gjennomgangstemaet i din ditt virke objek aktivismen. Og hvis vi skal beskrive det, så for en en som ikke vet hva det er, så høres det ut som det er en gjeng med eh selfimportant folk som mener at de selv er objektive og alle andre er subjektive. Så

er det sånn det er.

Nei, det er ikke sånn det er. Ehm, objektivismen er en filosofi skapt av Iron Ran. Iron Ran, født i Russland og hun levde fra 195 til 1982. Og hun skapte et filosofisk system som går på enkelte prinsipper. Eh, jeg kan godt si litt om dem om et øyeblikk da, men jeg leste og hennes mest kjente roman, Kildens utspring i 1972, og var veldig fascinert av den. Og så utover 70-tallet så leste jeg de fleste andre av bøkene hennes og var sjokkert over at det går an å mene sånne ting. Men jeg tenkte igjennom det hun sa og jeg prøvde å finne innvendinger og jeg klarte ikke det. Men etter at jeg hadde da lest dem og blitt kjent med dem og kjent med argumentene så kom jeg inn i en forening av objektivister, FSO, foreningen for studium avobjektivismen. Og der traff jeg en del veldig smarte folk. Og jeg diskuterte med dem og ble kjent med dem. Og etter to år med diskusjoner med dem, så kom jeg ut av skapet. Jeg var blitt objektivist. Så jeg er enig med filosofien, bortsett fra på et par bitte små punkter.

Nettopp. Og det tror jeg vi skal komme inn på i løpet av diskusjonen i dag. Ehm, er det noe måte å liksom bli kurert for objektivisme etter at du først er inne i follen der?

Eh, objektivismen sier jo det at vi skal godta saklige argumenter, altså rasjonelle argumenter. Så hvis det kommer rasjonelle argumenter, kan forklare hva rasjonalitet er om et øyeblikk, så vil vi jo i rette oss etter det. Så hvis noen påviser at det er feil i objektivismen, så forlater vi objektivismen fordi objektivismen er oss kjær, men sannheten er oss enda kjærere. Det høres ut som et godt utgangspunkt.

Eh, i for seg, men nå slår meg at Robert Notzik han har en bok som heter The Nature of Rationality, hvor han nettopp påpeker subjektive sider ved rasjonalitet. Ja,

jeg vet ikke hva synes du om

Jo, jeg har jeg har til og med vært på et seminar med Robert Nossik. Han holdt et seminar på Blinderen og jeg var til stede på det seminaret. Så har jeg opplevd Robert Nosik i levende livet og jeg har lest den boka du nevner også hans mest kjente bok Anarchy State and Utopia og jeg vil jo si at hans hans beskrivelse av rasjonalitet er feil

Mhm Jeg ville nesten regne med det da

Ja

ja ehm det vi hadde tenkt å gjøre i dag er jo sånn vi befinner jo oss jo grovt på samme sted ideologisk alle mann

ja

men vi har noen små forskjeller og og nyanser som kunne vært interessant å å diskutere gjennom jeg tror ikke tror ikke vi har tenkt å gjøre dette til noe sånn fientlig eh noen vinner og noen taper diskusjonen, men mer en sånn utforsking av hva er hva er nyansene på vår side av verden? Høres greit ut

det det det Vegar kaller en liten nyanse her, det er at han vil og vil ikke ha en stat til å eksistere i det hele tatt. Det er en liten nyanse hos Vegarik.

Ja. Og da mener du Vegard Nøtnes, han vil ikke ha stat og jeg vil ha stat. Og det er en stor forskjell, men vi kan komme til det etter hvert. Men la meg si litt om hva filosofien sier. Og den sier det at

virkeligheten eksisterer uavhengig av noens bevissthet. Virkeligheten bare er sansene gir pålitel informasjon. Skal vi ha abstrakt kunnskap? Altså vi kan få kunnskap bare vi direkte å observere, men vi kan ikke direkte observere at planetene går i ellipsebaner og sånne ting. Den eneste veien til abstrakt kunnskap er fornuft, rasjonalitet.

Nei, men jeg får lov til å si at jeg var medlem hos dere eh eller medlem et eller annet. Jeg var involvert i hvert fall. Jeg følte meg som en objektivist i et år eller to. Ok.

Da jeg var yngre.

Ja.

Og fikk medlemsbladet deres

Ja.

A R A.

Ja.

Og jeg skjønte aldri hva det betydde. Det er da kjemperart ord. Aldri sett det før.

Veldig rart.

Markedsføringstips. Ok.

Mellomrom. Mellom mellom ord.

Ja.

Nei, altså det er en forkortelse for identitetsloven som opprinnelig stammer fra Aristoteles, men som ble formulert noe år senere. Og den sier at a er a. En ting er det den er. Alt som eksisterer har en bestemt identitet. Den er noe bestemt og oppfører seg samsvar med den identiteten. Og det må vi ta hensyn til når vi vurderer ting. Det er noe bestemt og har bestemte egen aper. Det her egenskaper som den har og så er det egenskaper den ikke har. Og ønsketenkning som veldig mange baserer seg på går ut på å presse sin ønsketenkning nedover virkeligheten. Men da ignorerer de identitetsloven som da ARA er et uttrykk for. Men det markedsføringstips kan jeg ta til meg. Men ARA ble laget før min tid og det altså det magasinet tidsskrifter. Men det var en to punkter på hva filosofien sier. Altså

vi er født, vi har liv. Vi skal leve i 180 til 100 år. Og det er om å gjøre leve et godt liv. Og da må man være rasjonell egoist. Man må handle slik at man selv virkelig tjener på det på lang sikt. Og det var etikken. Dette er bare oppsummert med en setning eller to da. Og samfunn bør da organisere slik at man har muligheten til dette her. Altså man må ha frihet, individuell frihet. Og et samfunn med fullstendig individuell frihet kalles kapitalisme eller lesefer kapitalisme. Og der skal staten kun drive politi, rettsapparat og militærvesen og ikke noe annet. Og så er det den siste kategorien, estetikk eller kunst. Og det handler om at kunst er viktig. Alle bruker kunst. Kunst har en oppgave å holde filosofi ved like. Og et kunstverk er en oppsummering av en filosofi. Så der har vi skissert de fem grene av filosofien. Og det er sikkert nok å snakke om. Og kanskje det som ligger nærmest for oss er politikken. Så kanskje vi kan gå videre derfra. Eller hvis du vender noe annet så er det greit nok.

Det høres høres bra ut. Eh og og det som er rimelig å si i utgangspunktet er vel at vi har ganske mange sammenfallende punkter og når jeg eh refererer til nyanser i utgangspunktet. Så ja, eh hvis hvis Vegar Martinsen hadde vært statsminister og fått alt som han ville, så ville jo jeg vært opposisjon. Og det ville Arne også, tror jeg.

Mm. Jo. Jo,

men det handler jo om at da har vi gått alle skrittene jeg og Arne ønsker oss, minus tre. Ogog Vegar Martinsen er portvokteren som sier at de siste tre får vi ikke lov å kødde med.

Ja, jeg vil si at dere får lov til det, men vi kan snakke mer om det etter hvert.

Å ja, ok.

Ja. Ja. Ja,

det var mer fleksibelt enn jeg hadde ten tror jeg tror ikke vi egentlig er uenige på de punktene heller men vi kan jo diskutere og se hva vi har det er jeg spent på

ja men ikke sant og så altså for for her lager du da en distinksjon ikke sant mellom minarkisme og anarkisme ikke sant det det og hvis vi hvis vi trekker frem nevnte Robert Notzik i hans anarkif utopia så så så lager han et argument hvor han sier at vold er et naturlig monopol og som noe som som naturlig medfører at staten vil oppstå ikke sant uten at noen egentlig gjør noe med det men liksom sånn ne av en av en markedsprosess og det det det argumentet er for seg altså jeg tror jo det er eh ikke et så dårlig argument for så vidt, ikke sant? Altså men men eh jeg er ikke så sikker på om om det er en bra ting.

Nei, jeg jeg må jo si jeg synes det er et godt argument for en teori som jeg tror er gal. Eh om du skjønner altså det beste argumentet for noe jeg tror ikke er riktig. Ja. Ja.

Eh du nevnte i begynnelsen at du du kom inn i objektivismen og opplevde det som litt sånn radikalt Og kanskje absurd.

Altså jeg var jo vanlig sosialdemokrat, hadde de vanlige mening som nordmenn hadde. Og så så jeg disse disse artiklene av Ein Rand som forklarte at nei, det eneste som er bærekraftig, det eneste som er moralsk er full individuell frihet. Og da var jeg jo sjokkert. Skal ikke staten en gang drive skoler? Skal ikke staten støtte forskning? Skal ikke staten drive det og det og det? Og hun argumenterte veldig godt for at staten skal kun drive altså de tingene jeg nevnte, altså militærvesen, rettsapparat og politiet og ikke noe annet. Så jeg var veldig sjokkert, men jeg synes det var så radikalt. at jeg måtte tenke mye, lese mye annet og også etter hvert diskutere med folk for å komme til at dette var det eneste riktige.

Nettopp. Fordi jeg kjente igjen det du beskrev, men for meg så var det en annen bok eh eller en annen forfatter fordi og det det kanskje hende at ehm da jeg var tenåring så ble jeg eksponert for disse ideene og det kan hende at man var spesielt mottagelig, men men jeg leste in rand vet du hva dette gir mening hele veien liksom. Eh et par punkter jeg ikke helt skjønner men men jeg mener sånn dette er det riktig jeg har lest noen gang. Og så kom jeg til et punkt mange ganger senere der jeg leste Machinery of Freedom.

Mhm.

Mm.

Og hadde den opplevelsen.

Mhm.

Dette er helt absurd. Radikalt vanvittig, men jeg klarer ikke å argumentere mot det.

David Friedman, ikke sant?

David Friedman, ja.

Ja.

Sønnen til Milton.

Og som dere også hadde som gjest på et landsmøte for liberalistene for en del år siden.

Flere.

Flere.

Han har vært flere ganger. Og jeg har til og med møtt jeg tror ikke jeg har møtt David Friedman sånn fem ganger eller noe sånn.

Ok. Ja vel. i telt, men oppi på Porkfest i New Hampshire.

Du verden, du verden.

Ok. Ja.

My my claim to fame.

Ja.

Mm.

Eh, det der og og la meg bare presentere et hovedargument derifra da som som jeg tenkte ville være en utfordring til eh eh til objektivismen. Selv om jeg nå forstår at du har nok hørt dette før, men men ideen om at man argumenterer mot monopoler på alt, ikke sant? Alle ting er dårligere hvis det er eh i en monopoltilstand, men av en eller annen grunn så tenker minarkister, minimumstatmennesker at disse tre tingene, politi, rettsvesen og forsvar, av en eller annen grunn blir best dersom man har et et monopol. Og

og jeg kan jo bare kort si det den boka til David Friedenman gjør er jo egentlig bare å spekulere i hvordan hvordan disse mekanismene kunne fungert uten tilstedeværelsen av et et voldsmonopol da. Og det og og det er en sånn vekker hvis man aldri har tenkt de tankene før. Eh, det er det er hvert fall radikalt og på en jevn norsk sosialdemokrat så er det helt sprett. Men men hva tenker du om den det monopoleargumentet?

Ja, altså vi er for frihet.

Mhm.

Og hvis vi holder statens oppgaver utenfor sånn til å begynne med, så er det sånn at du bør kunne velge mellom forskjellige merker når det gjelder når du skal kjøpe bil, når du skal kjøpe syltetøy, når du skal kjøpe klær eller hva som helst. Og hvis du da kjøper syltetøy fra en fabrikk og synes at nei, det var ikke noe særlig godt, så kan du kjøpe syltetøy fra en annen fabrikk neste gang. Du kan velge mellom forskjellig tilbydere. Men når det gjelder staten, la oss si at staten griper inn når du har begått en forbrytelse, du har gjort et eller annet gærent, et eller annet som er strid med loven, så griper staten inn og sier at nei, du har stjålet eller svindlet eller gjort noe sånt. Vi stiller deg for retten og du blir dømt. Og så kan du da si, ja nei jeg vil ha et annet rettsapparat. Jeg vil ikke ha dette rettsapparatet her. Skal man velge mellom hvilke rettsapparat man skal ligge under på samme måte som man kan velge mellom forskjellige biler eller forskjellige syltetøy?

Så det er jo det er jo argumentet til David Friedman. Så Absurd kan høres, men motargumentet der sånn er jo at ofte så er jo det statsmonopolet på hvilke lover som skal gjelde fordi fordi argumentet til Friedman er at lover er en er en komplisert ting å produsere

på samme måte som alle andre ting. Og at en desentralisert produksjon av lover er en bedre mekanisme enn en sentralisert fordi du ikke klarer å samle alle informasjon og alle nyanser i et sentralt punkt. Og at ideen da er at vi vet jo alle ikke sant fordi det når Du sier det du sier nå, så forutsetter du et sett med rasjonelle lover.

Ja. Ja. Ja. Det er det som er vårt mål. Jeg vil ikke forsvare noe annet enn rasjonelle lover. Så når jeg forsvarer kapitalisme, som da dere kaller minarkisme, jeg forsvarer rasjonelle lover.

Og vi skal bevege oss i den retningen ved at lovene fjernes. Altså man har uttrykket, hva er det i frostatingsloven, med lov skal landet bygges og ikke med ulov ødes. Vi skal ikke ha skadelige lov. Vi skal ha lover og de skal beskytte individers frihet. Kun de lovene skal være. Og det er kun systemet med de lovene som Jeg forsvarer. Men for å ta et eksempel fra David Friedman. Jeg har jo lest boka hans, Machiner of Freedom.

Og han sier det at man skal ha forskjellige private beskyttelsesfirmaer som kan konkurrere med hverandre. Og det er kanskje å forvente at den befolkning som er i et område har et bestemt beskyttelsesfirma. Og at lovene i det området blir da et uttrykk for det folk i det området mener. Og han mener da, han skriver det eksplisitt at hvis for eksempel befolkningen i et område vil ha forbud mot narkotika, så blir det forbud mot narkotika i det området.

Mm.

Og det mener jeg er Grid med frihet. Så anarkistene er ikke for frihet. De er for et sånt litt merkverdig system med forskjellige sett med lover og konkurrerende beskyttelsesfirmaer.

Det er enig med deg i. Jeg vil bare diskutere et punkt i hvordan du beskrev det. For du sa skal, og det er jo ikke Freddens poeng. Han sier alltid kan skal ha private firmaer som leverer. Eh, saken er faktisk kan ha eh ikke sant. Det er en en mulighet av muligens flere. Vi vet ikke hva som er riktig løsning. Og det er jo kanskje poenget hans.

Ja. Så så så problemet Her blir vel da liksom at at hvis hvis hvis man da hvis du bor på et sted hvor man vedtar urettferdige lover så så er valget ditt egentlig bare å flytte.

Mhm.

Ja, men jeg vil at man skal ha frihet overalt i hele landet uansett hva flertallet måtte mene. Jeg får frihet uansett hva flertallet mener

og at vi bør ha et lovverk som beskytter den friheten. Og at det skal være ekstremt vanskelig for et flertall i folkeavstemninger og ved å velge politikere at de går tilbake på den friheten. Frihet uansett. Mens anarkisme innebærer ikke frihet uansett. Og det å si at hvis du ikke er fornøyd med lovene, så kan du flytte. Det er sammen å si at jaså, dere er opposisjonelle i Norge. Dere liker ikke sosialdemokrati. Hvorfor kan ikke dere flytte til Sveits da? Jeg vil at Norge skal være et fritt samfunn. Jeg vil ikke at de som er gode skal flytte til Sveits.

Mm. Nei, jeg kjenner kjenner argumentet veldig godt igjen, ikke sant, det du mener at alle har grunnleggede rettigheter og og de er like for alle og de gjelder overalt.

Ja, de burde være det. Ja.

Og da der tror jeg jo alle er helt enige. Og så tror jeg min innvending i hvert fall vil være at eh det vil være vanskelig for deg å garantere at det lovmonopolet eh du oppretter ikke kan misbrukes.

Mhm.

Ikke sant? Fordi monopoler er farlige. Og og og og det at i den grad det er en lovtilblivelsesprosess så vil den være utsatt for eksempel et demokratisk styre da.

Jo, men det er mange som har sagt at at politikk er nedstrøms fra kultur. Kulturen bestemmer politikken.

Og hvis man får aksept for rasjonelle verdier i politikken som innebærer aksept for individuell frihet, så vil det også påvirke partiene og lovverket. Og da vil man i beste fall ende opp med en stat som kun har som oppgave å beskytte borgernes frihet. Så hvis vi har kapitalisme så vil dere anarkister ikke være borte i staten på noe som helst vis. Dere blir ikke tvunget til å betale skatt. Dere må ikke følge reguleringer. Du kan gjøre akkurat hva dere vil. Bortsett fra hvis dere blir innbant i noe kriminelt.

Mhm.

Hvorfor er ikke dere fornøyd med det da? Jeg forsvarer ikke dagens syfsystem. Jeg forsvarer et system basert på full individuell frihet med lover som kun beskytter individuell frihet og det kommer ikke borti det apparatet hvis dere ikke blir innblant i noe kriminelt. Jeg vet litt merke i i det du sa. som man om om man skulle, hva skal vi si, velge sitt eget rettsfirma for dersom man dersom man, hva skal jeg si foran en rettstvist. Og nå er jeg nå si, nå sitter jeg fortsatt litt i en sånn nots eh kontekst, så jeg tenker altså i det Notsik forestiller seg i hvert fall og han er jo en minarkist. Absolutt, men men han forestiller seg jo det at det her skal jo gå greit. Det akkurat som om som forsikringsselskaper som som selger i bilforsikring at de ordner seg imellom.

Ja.

Eh, og det kunne man jo tenkt seg. Og så si nå merker jeg at jeg at at jeg sager av graden jeg sitter grenen jeg sitter på fordi at for det er klart at dette er et argument som bygger opp om en om en minarkist. Men men sånn er av og til.

Men men det jeg lurer på fordi det argumentet du presenterte eh kunne ikke anarkister bare leve i et samfunn som har fornuftige lover?

Ja.

Og eh på en måte være så fri de bare vil så lenge man ikke bryter de veldig begrensede lovene?

Ja. Argumentet gjelder jo også andre veien. Eh, jeg kunne jo like gjerne sagt, kan ikke dere objektivister da i Gåsete eh leve med et anarkistisk samfunn og så lager dere et privatsamfunn som som har eh et sånn definert sett av lover.

Ja. Ja. Men du vil ikke ha monopol, du vil ha sånne private beskyttelsesfirma som konkurrerer med hverandre.

Eh nei. Ja. Jeg vil ikke nødvendigvis ha beskyttelsesfirmaene. Jeg kjøper at det er den mest plausible løsningen, men men det jeg ikke vil ha er monopolet.

Ok. Men Disse beskyttelsesfirmaene, la oss si at det er fem stykker eller noe sånn.

Mhm.

Skal de praktisere samme rettighetsteori? Skal et system forsvare retten til abort og et annet typ som være mot retten til abort. Skal et system forsvare copyright, et annet være mot copyright? Skal de ha samme rettighetsteori eller skal de ha forskjellig rettighetsteori?

Jeg tror tror her må vi skifte litt kontekst. Jeg tror vi må eh skifte litt til litt til eh eh common law, ikke sant? Common law er jo er jo liksom sånn det er jo jus som som er representerer spontan orden og og det og det kan kunne du liksom mer tenkt deg kunne at kunne oppstå i et anarkistisk anarkistisk samfunn, ikke sant? Hvis hvis man bare eh hadde eh hva skal si, om man b man blir enig om om lovkyndige som som etter hvert sa hva som var rett basert på på ja hva folk mente i ulike saker. Og det det er klart at selvfølgelig så skjønner innser jeg jo at du kommer kommer til det det punktet som som du var inne på at plutselig så kan noen finne på å si at eh eh narkotika er forbudt. Men på på en annen side så så hvis altså hvis du levde i et samfunn som virkelig var anarkistisk så så så ville jo så ville jo ingen si det, ikke sant? Du da da ville du etablere en frihet juridisk tradisjon som som aldri vil kunne akseptere det ståstedet.

Men hvis det blir en konflikt mellom to parter som har vært sitt beskyttelsesfirma,

ja,

da er jo forklaringen i vanlig ogistisk teori at da skal disse firmaene forhandle sammen og komme til en løsning som begge må godta. Og da vil jeg påstå at hvis man har det systemet så er det det samme som det jeg form da er det kapitalisme.

Og og og det gir mening for meg. Eh problemet mitt eller grunnen til at jeg lander på den andre siden, fordi jeg jeg er jo egentlig enig i argumentene dine, ikke sant? Og og jeg ville sannsynligvis ikke vært en veldig brysom opposisjon i ditt samfunn fordi fordi det det ville vært relativt akseptabelt for meg. Men men problemet mitt er at selv Vegar Martinsen er dødelig.

Ok.

Statsminister Martinsen eh kommer en dag. En trist dag til å til å forlate denne verden.

Og så kommer Kir Bergstø inn.

Ja. Ja. Ja. Men det er sånn virkeligheten er. Hva var det Benjamin Franklin sa? A republic if you can keep it. Altså man opprettholde systemet. Og det betyr at de verdiene som er for individuell frihet, de må prege kulturen. Og man må sørge for at de politikerne som blir valgt inn støtter individuell frihet. Og at de er bundet av en konstitusjon som gjør at det ikke kan krenke eller at det er veldig vanskelig å krenke individuell frihet.

Og her er vi jo egentlig helt enige, men men mitt argument vil være at i min opplevelse, min lesning av historien er at lover og politikk har vært konserverende for tradisjonelle verdier, for eksempel.

Ja.

Eh, man man snakker om barnearbeid, slaveri, diskriminering, mange greier. Og og i hvert tilfelle så har lovverket blitt et sånt verktøy for det konservative flertall til å hevde sin vilje ved tvangsmakt overfor eh mindretall eller flertall.

Og så sier jeg bare at Kanskje det hadde vært en bedre løsning å ikke ha et monopol der sånn, men men en mer dynamisk prosess som

Mm.

Jo, men du det er enda vanskeligere å få oppslutning om det i kulturen. Og det må du ha for å få innført et politisk system. Det er enda vanskeligere å få oppslutning om det enn det systemet jeg skisserer som går ut på skal redusere statens oppgaver og statens makt til de legitime oppgavene som jeg ønsker å formulere det. Beskyttelse av frihet. Du har full frihet i et kapitalistisk samfunn. Og hvis du ikke blir involvert i noe kriminelt så vil du ikke merke at staten er der. Men hvis anarkismen er sånn som de fleste teoretikerne sier, forskjellige beskyttelsesfirmaer som samarbeider, da er det akkurat ekvivalent med det å ha en stat.

Altså det er ikke Jeg tenker jo at i det man har et slikt beskyttelsesfirma har så har man ikke også da noen som eier den loven og kan behandle den som man vil og egentlig sette seg selv over den og ved siden av den og hva en altså.

Ja, det er jo det David Friedman var inne på når han sa at hvis flertallet i et område ønsker forbud mot narko, så blir det forbudt med narko i det området. Og det er strid med individuell frihet.

Ja, det det er nå en ting, men er det noen som tilsier at det dette blir et flertallsstyrelse? Blir det ikke Altså jeg tenker liksom altså jeg eier dette området som det bor masse mennesker i, men jeg eier også eh det private rettsselskapet ergo så er det jeg som bestemmer. Det er ikke det er ikke engang en et snitt av de som bor der. Det er jeg fordi det er mitt eierskap.

Ja. Men hvilket apparat skal opprettholde din eiendomsrett da hvis folket ikke vil ha det?

Ja takk.

Altså politikk politikken blir i det folket vil ha. Grunnen til at vi har så dårlig politikk i Norge er at folk støtter den politikken som føres. Se på de folk stemmer jo på de store partiene som fører en forferdelig ille politikk. Og hvis vi skal få frihet, hvis vi skal få full kapitalisme, så må folk støtte den type politikk. Og der er det langt igjen.

Her er det jo her er det jo rimelig å si at Trond hopper nå inn på Martinsens side her. Så det er meg og Arne mot Trond og og Martinsen. Det var veldig godt å liksom på kunne spille opp det så skjønte jeg hva han skulle svare. Og det var liksom poenget mitt. For for for Trond er jo i den uheldige situasjonen at han driver podcast med to anarkister og er den eneste anarkisten så i mindretall alltid ikke sant så det er ganske det er det jeg ser på dette er det dette er jeg skal oversette dette er en strålende invitasjon til å komme så ofte du vil

tak ja takk ja veldig trivelig å være her og sånn så hvis vi har kjørt dette 100 ganger så har vi nok de to på vår side også

eller motsatt hvem vet ikke sant kanskje kanskje tatt feil jeg vil si at hvis man tolker anarkismen på en fornuftig måte så er det sammenfallende med kapitalismen jeg for

Mhm. Ja. Ja.

Og og og det tolker jeg jo i veldig stor grad. Eh jeg tenker at vi ville endte opp med noe som lignet på på hverandre, men men jeg ville ment

vi hadde en en sikkerhetsventil som var mer fleksibel og dynamisk enn den.

Ja. Men altså hvis altså kapitalismen innebærer frivillig finansiering av staten.

Ja. Mhm.

Ikke tvungen skatt. Frivillig finansiering av staten. Og hvis folk blir misfornøyd med hvordan staten opererer, hvordan staten driver militæret politir rettsvesen, så vil folk slutte å betale den frivillige skatten. Og så vil opp.

Nei, men det Vegar, hør her altså, er det ikke litt sånn at hvis hvis hvis staten er frivillig organisert altså eller frivillig finansiert, er den nesten ikke da like godt et det det sel beskyttelsesselskapet som vi snakket om?

Jo, jeg sier jo det at hvis disse beskyttelsesselskapene har samme rettighetsteori, beskytte frihet og samarbeider, så er det helt ekvivalent med kapitalisme.

Og man bare for å nevne også en annen ting, man kan jo ha hvis man har kapitalisme, altså en frivillig finansiert minimumstat som beskytter frihet, så kan man jo også ha privatarbeid firmaer.

Ja.

Og man kan ha et område hvor folk sier at vi vil ha andre lover og det vil staten respektere så lenge alle som er der er der frivillig.

Mhm. Ja.

Dette området her vi respekterer ikke copyright. Her er det forbudt med abort. Og så lenge folk praktiserer det frivillig, så har ikke staten noe med dette å gjøre.

Nei. En ting som som slår meg at mange diskusjoner mellom liberalister og så nå dette er litt sånn stilisert da. Så det er det det er litt sånn at da ender man med å si at liksom ja, alt kan privatiseres bortsett fra kanskje at du må du må ha en du må ha en grunnlov og så må du ha høyesterett og det liksom det er staten. Og det er selvfølgelig lett å skjønne at at du sier at altså den absolutt grunnleggende greia med å med opprettholde rettigheter i samfunnet, den må du ha. Eh det jeg lurer på liksom sånn er er det sikkert at den på en måte må være statlig, men eh

den det apparat som har den oppgaven er per definisjon en stat.

Ja. Hvis den har voldsmonopol så er den jo en stat.

Ja. Men voldsmonopolen har den bare så lenge folk aksepterer. Det det skjer jo revolusjoner, ikke sant, hvor diktatorer og andre blir kastet på det som skjedde i Syria for noen få dager siden. Altså

er det urimelig å si at det du beskriver er egentlig bare vårt system, bare at alle har blitt enige om den mest fornuftige leverandøren av?

Du kan si, du kan si det, men liksom mitt system forutsetter jo at rasjonalitet er en utbredt verdi i befolkningen.

Ja.

Mm.

Og man får ikke oppslutning om frihet før man får oppslutning om rasjonalitet i kulturen.

Men vet du hva? Rasjonalet Det er jo kanskje ikke helt uproblematisk. Altså altså

min siste bok heter rasjonalitet som sier rasjonalitet, ikke sant. Men jeg tenker bare sånn helt helt grunnleggende altså en vanlig sånn liberalistisk forestilling er jo at samfunnet er veldig veldig komplekst, ikke sant? Så så det på en måte det er veldig det er veldig vanskelig å favne det og. Så det er jo egentlig derfor sosialisme egentlig er er egentlig umulig.

Ja. Ja.

Og på den måten så kunne man jo sagt det at man kunne jo hevdet at at på samme måte så er rasjon rasjonalitet også egentlig praksis umulig fordi at Fordi at, hva skal jeg si, kompleksiteten forhindrer deg i å forholde deg til verden fullstendig rasjonelt.

I praksis er det snakk om mer eller mindre. Altså man kan bli mer og mer rasjonell og mindre og mindre irrasjonell, men dessverre er det jo sterke irrasjonale krefter.

Ja.

Som da ødelegger alt de kommer borti.

Jeg kom på en no no noe som illustrerer poenget mitt egentlig og det det er at altså visst nok så så har det vist seg umulig å bygge opp matematikken rent aksiomatisk, ikke sant? Så sånn og og det det og det også i min legemannsverden da så betyr det at matematikk, selv matematikk er er ikke egentlig fullstendig rasjonelt.

Og Martinsen er jo matematikklærer.

Ja, jeg har hovedfag i matematikk.

Ja.

Eh, nei, altså det er riktig det du sier Arne, at mange innen mainstream mener at matematikken har et sviktende grunnlag, men det er fordi at de tar utgangspunkt i gale ting. Og i min siste bok, rasjonalitet versus irasjonalitet, så kom jeg også inn på grunnlaget for matematikken da.

Supert.

Jepp.

Ok. Ehm, nå har vi vært inne på filosofien og og litt sånn det er Det er kanskje om 100 år så kunne vi funnet på å bli uenige om disse tingene i statsforvaltningen. Eh, det som kanskje kjennetegner oss er at vi har, vi er nok i praksis veldig enige om alle skrittene på veien frem til enten minimumsstaten eller anarkiet.

Jeg tenker jo litt sånn at liberalister de blir jo ofte uenige om ting som er liksom litt sånn langt ut i tåka også.

Altså det det er en hobby. Kan vi ta en avsløring fra det internforumet til liberalistene og si at det er ingen som krangler hardere enn liberalister internt. Hvis dere tror at kommentarfeltet på utsiden er et sted hvor det diskuteres hardt, så tar dere helt feil.

Ja, men jeg vil jo tro at intern diskusjonen blant sosialister også er like ille.

Det kan altså tror det jeg tror det er en ves ves forskjell. Eh internt i liberalistene så ble det stort sett brukt argumenter. Jeg tror kanskje ikke godt poeng godt poeng og og og og en annen ting

vi har jo sett at kask er gått av i SV så det sier vi kanskje litt.

Ja. etter tårer.

En en en annen ting er at jeg kan garantere at det er ikke noe intern forum i liberalistene som tenkte at oh hurra, nå har nå har Venezuela valgt sjaavet sin mann av folket. Dette kommer til å gå bra. Det var mer enn sånn det er trist for ganske mange millioner mennesker. Og det var ikke akkurat samme reaksjonen i rødt. Og da Milei ble valgt i Argentina så var det mer o dette er u godt jobbet Argentina. Eh dette kommer til å bli bra. Og det morsomme med å være liberalist at når du får det som du vil så peker alle pilene oppover. Ja. Ja.

Det er liksom det er nå plutselig så har de overskudd på statsbudsjettet. Det er økonomisk vekst. Det er økt eksport. Det det det er

folk har et sted å bo.

Ja. Du løser opp i alt det som eh SV ville regulert, ikke sant? Og så får du plutselig bedre resultater enn og og det er jo en sånn og og her tror jeg jo vi er helt omforent rundt hele bordet. Enten enten om om mili identifiserte seg som objektivist eller anarkokapitalist så ville han gjort omtrent de samme grepene.

Ja, ikke sant. Altså hvis vi hvis vi bare tar akkurat den da altså Milei pleier å kommentere det at han rent filosofisk opplever seg som anarkokapitalist, men

han han er med meg og deg, Arne.

Det stemmer det. Men i praksis så så ser han ser på seg selv som anarkist.

Mhm. Og eh du eh Vegar arrangerte jo eller dere i FSO arrangerte jo en sånn eh et foredrag med Jaron Brook.

Ja.

Og jeg har forstått at han har vært nede i Argentina et par ganger allerede.

Han han har flere ganger vært i Argentina og holdt foredrag.

Mhm.

For det er et ganske betydelig liberalist og objektivistmiljø i Argentina. Men sist han var der så hilste han på Milei. De var på samme konferanse og de snakket litt sammen. Men Jaron sa at han skulle ikke konfrontere Milei med noe. Han skulle bare snakke om liksom litt sånn generelle høflighetsting når de da møttes på en scene.

Men han skulle gjerne hatt en alvårsprat bak lukkede dører. Så sa han så det forstår jeg godt fordi eh det er sjelden han Jaron sa nylig at han har hilst på mange presidenter

men det er som regel ekspresidenter den eneste presidenten sittende presidenten han har hilst på er Mil

altså jeg liker tanken på at det bare er et ledd mellom meg og M for at jeg har faktisk g å bruk som venn på Facebook oi oi o

Men altså Jørond det er vel et jødisk navn er det ikke det så så det må han han burde jo egentlig komme godt over en sammen med Mile

Ja eh han Milei selv er jo tennende jøde. Jeg vet ikke om den er

Ja, det så vidt jeg har fått med meg så har han ikke teknisk konvertert fordi det ville gjøre fordi det det å det å feire sabbaten ville lage problemer for jobben hans som president.

Ja.

Mhm.

Det er også det er ikke bare å bli i gøde. Du må avvises et antall ganger før du faktisk på en måte blir tatt opp i orden. Jeg altså vis

jeg jeg har uten å være religiøs så har jeg en viss forståelse for hvordan de tenker det. Du får ikke lov til å komme som nyfrelst. Du må være gjennomfrelst altså. Du må

Mm. Mm.

Og Jeg føler jo at mili Argentina er jo typisk katolsk og og pavet frans er jo argentiner.

Mhm.

Og vårmann Milei har jo kalt pave Frans for en en skitten sosialist.

Og så så jeg han hadde vært og møtt Pav Fransen. Og så disse statsmannstaktene du snakker om, Arne, har nok begynt å begynt å bryte gjennom da et litt sånn rugged ytre og så og så er han en

Ja, hvis du hvis du ser de talene han gjør om dagen og så det det vel de er veldig statsmanaktige. Ja. Helt sånn jeg så han hadde var på TV og snakket om venstre vride og da var det ingen da var det ingen statsmannakter kal i lunatics og gæninger og

det var det det var ikke noe sånn m sk da ikke sant

nei det det var all in det var ingenting å lure på så det bor i han

så det vi det vi lurte på var jo kanskje å bringe diskusjonen fra eh det filosofiske og liksom sånn 100 år inn i fremtiden mål til mer sånn praktisk politikk. Hvordan tolker vi den verden vi lever i? Og nå som vi var inne på Milei og Frans og så har kanskje ga seg et sted å begynne. Eh, har du en grunnholdning der, Vegar?

Jeg støtter Israel.

Det kan jeg vel si at jeg også gjør. Og for min del så er det er det en et eh utslag av at det ville være absurd å eh belønne eh terrorangrepet 7. oktober. Nesten uavhengig av hva som har gått forut for det. Fordi Fordi det er du du kan ikke vinne frem med å gjøre den type ting

for så vidt, men det er jo folk som hva skal vi kalle det, bombe sivilbefolkning da. Altså det er jo Jeg synes jo den typen stå aktivitet selv om den er typisk ikke er noe grei.

Men hvis disse sivile er menneskelig skjold som Hamasregimet bruker,

hvis de har plassert militærbaser i sykehus og i barnehaver og i skoler, da vil skylden for at sivilg går med ligger på Hamas.

Du vet du hva, jeg er ikke er ikke vet du hva, jeg er ikke uenig. Ne, men jeg er ikke, vi er ikke enig heller, fordi at, for det er klart at, at altså dette er jo et moralsk dilemma, altså det er jo Nei, jeg nei, jeg har ingen det du kan ha moralske dilemma. Jeg har det ikke.

Nå, nå, nå er det rimelig å si at siden jeg, siden jeg liksom fungerer som programleder her sånn, så har jeg nå gjort det snedige trekket å og å og å stille opp denne podcasten slik at det er alle mot Arne i dette noen minutter.

Men også ja, nei, ikke sant. Og også grunnleggende sett og så altså og ja, men da skjønner jeg at jeg f tildelt til rolle og så så så la meg rett og slett spille den rollen fordi at altså jeg altså i og for seg så har ikke jeg noe problem med med at det som skjedde der i Israel med med terrorangrepet at hva skal jeg si det det er det har du lov til å svare på men men det er et det er et spørsmål om liksom hva du kan gjøre når du svarer og og og der tror jeg vi kommer inn i den dette denne problemstillengen med med moralske dilemmaer ikke sant og så hvis du hvis du dreper masse uskyldige mennesker så er det ikke så er det ikke så greit og så så har jeg Egentlig altså jeg jeg har egentlig ikke noe sånn personlig har ikke noe sånn sionistisk syn på verden så grunnleggende sett. Altså med andre ord eh jeg synes jeg tror det på en tabbe å etablere staten Israel eh personlig. Eh jeg tror ikke at jøder har rett på et visst territorium i Palestina eh som så da. Men på den annen side så er det klart at eh nå finnes det hevd ikke sant. Altså dette dette skjedde jo i sen før ikke sant og og det det det begynner å bli ganske lenge siden. Så på på et eller annet tidspunkt så så har du hevd og og derfor så anerkjenner jo staten Israel anerkjenner staten Israels rett til åå respondere på terrorangrep. Men men jeg er liksom sånn men enhver type sånn ekspansjon utover andre folks territorium en en type voldsbruk som som er ja hva skal vi si innebærer å drepe skyldre mennesker er den er ikke akseptabel. Altså

kan jeg kan jeg bare spørre om en sånn filosofisk avklaring på det.

Ja

fordi jeg Jeg går ut fra bare for å minne om det da sånn Bibelen, en 2 til 3000 år gammel bok indikerer at jødene var i Israel for 2 og 3000 år siden.

Ja.

Så så det er åpenbart at de de har bodd i det området en stund. Og så er spørsmålet, har pragmatiske forhold no innvirkning på synet ditt på dette? Fordi eh det som skjedde i 1947 var at jøder ble eh la oss gå et takt tilbake, andre verdenskrig førte selvfølgelig til opprettelsen av nasjonen Israel, ikke sant, for nesten et sånt plaster på såret for lidelsene under andre verdenskrig eller det driveren selvfølgelig er det. Ja.

Og så opprettes staten Israel til store protester fra eh den muslimske verden generelt og ogog ikke helt urimelige protester heller, ikke sant? Fordi at palestinerne var lovet landet av brittene for det var jo kolonitid og alt det der sånn. Og så var Israel også lovet landet fra så det var det var litt dobbel bokføring og mye greier. Men da staten ble opprettet og med et FN-mandat to be fair

Ja

så blir jøder utvist fra alle muslimske land i verden rent praktisk.

Ja,

ikke sant? De blir sendt på dør

og i praksis fra også fra Europa.

Ja. Eh, og du og og beskjeden er eh, nå har dere deres eget land, kom dere ut. Og så har det vært en diskusjon i alle år etter eh 47, 67, 73 eh alle disse ulike krigene der Israel har lykkes eh både i eh helt i starten at de hadde litt overskuddsmateriell fra krigen og var bedre til å kjempe ut konflikter enn enn sine naboland. Deltt i 77 67 og og hele veien videre. Og Israel har virkelig blitt en militærmakt som kan bite fra seg, ikke sant? Og men det er jo aldri Israel som har angrepet for å vinne land. Det har alltid vært andre som har angrepet for å ta fra Israel det landet de har. Og ehm den der right of return som er en sånn stor greie på pal side er jo da for å få palestinere tilbake til områdene de besatt før eh deres muslimske brødre da for å være litt bias angrep Israel og mistet disse områdene.

Ja, altså jeg er mye uenig med det Arne sier. For det første

det var forut

altså det var ikke noe land der hvis vi går langt tilbake. Altså området lå under det osmanske riket. Det osske riket var på den tapende siden i første verdenskrig. Og da ble det brittene. som styrte det området. Og så etter første verdenskrig så ble det opprettet en del land der. Syria, Libanon, Jordan, Saudi Arabia og Israel. Så det var mange land som ble opprettet omtrent på samme periode. Det var ikke bare Israel. Det var ikke sånn at Israel tok plassen fra et annet land som allerede var der. Så Israel var et av mange land som ble etablert i den perioden. Det er det ene. Og når det når det snakker om uskyldig i krig, så er det en feil problemstilling. Du kan snakke om uskyldig når det gjelder en kriminalsak. Den og den er mistenkt. De og de er mistenkte. Han er De andre er uskyldige. Når det gjelder krig, så føres et krig av en stat på vegne av hele befolkningen. Det går ikke an å si at nei, jeg er ikke med. Jeg støtter ikke den krigen, så jeg er uskyldig. Ikke bom meg. Når ledelsen i landet går til krig, så gjør den det på hele befolkningens vegne. Og Hamas gikk til krig mot Israel, og da har den hele befolkningens ansvar. Det er den, altså Hamas som har skyld i det lidelsene som påføres, de som bor i Gaza. Og for det tredje, eh, det man må se på når man skal ta stilling til en krig er de ideologiske forskjellene på begge sider. Hvilken side krenker frihet mest? Hvilken side krenker frihet minst? Og Israel krenker friheten langt mindre enn det sharia regimet som Hamas ønsker å innføre. Så Israel, relativt fritt sivilisert, vestlig orientert demokrati. Hamas, de vil ha Sharia diktatur. Og hvilken side av de to skal man støtte? Man støtter selvfølgelig den siden som er minst krenkende for individuell frihet. Og en ting til slutt,

lidelser, ja, Hamas har skylda. Dette kan sluttes når Hamas kapitulerer. Så det er Hamas som har skyldet. Akkurat som det var Hitler som hadde skyldet for tyske oppost som ble drept på slutten av annen verdenskrig.

Det har vært fristende å si at det har vært skikkelig lurt å ikke ha land med ledere.

Nei, nei, jeg jeg skjønner hvor du skal hen. Eh, men siden du skal snu dette den veien så skal jeg så jeg snu dette for mot dere som anarkister.

Nå må vi bare passe på at Arne får svare på dette da siden han er i mindretall her.

Egentlig egentlig så synes jeg at at Veg et veldig godt poeng her, ikke sant. Og så og da hvis man skal si noe som et, hva skal jeg si, en en et liberalistisk standpunkt i sammenhengen,

Hvilken Vegar den sist talende Veg så så så så må man jo si det at folk må jo f*** slutte å velge folk som plager plager naboene sin som som leder i landet sitt ikke sant og det er og jeg tror det er der det ligger du hva jeg nå nå nå føler jeg meg litt litt sånn litt sånn det var litt litt beklemt den den forstand at veldig mange mange av de tingene dere sa er jeg jo helt enig men men det er noen ting som som jeg synes er problematisk og det det har å gjøre med at at hvis du hvis du hvis du og og n nå nå gjør jeg en vurder Selvfølgelig. Jeg tror jeg tror jo det at at eh Israel faktisk driver en terrorkrig på Gaza. Altså med andre ord at de at de at de bruker sivilbefolkningen som som mål. Og jeg tror at at de ønsker å fordrive palestinere fra Gaza. Og det synes ikke jeg er noe greit rett.

Ok. Da kan dem

argumentet er altså jeg det kan argumenteres mer enn fakta fordi

det er ingen nasjon i verden som noensinne har drevet en krig i et urbant miljø med lavere sivile tap enn det Israel gjør på Gaza. Et sted som er så tett befolket at det er ingen som klarer. Altså det er nesten ikke mulig å relatere seg til fordi det er så tett med befolket der. Likevel så er de sivile tapene lavere der enn noe annet sted det har vært krig noen gang. Og det sier at vet du hva de driver ikke de har ikke sivile som mål. Det hadde de hatt sivile som mål så hadde det ikke vært noe gaza igjen. Hadde de hatt sivile som mål så hadde ikke hadde de ikke hatt befolkningsvekst på Gaza under krigen, men det har de. Og tapstallene som vi får servert, de er så som så altså når vi brukte nesten et døgn på å finne ut hvor mange som var drept på Utøya. Og her er det sånn at hver gang hver gang det smeller i Gaza så kan Hamas eller palestinske styresemyndigheter som det kalles så fint i norske medier, de kan fortelle hva dødstalene er en halvtime senere. Og det beklager meg altså da har man det kan man bare ikke kjøpe. Man må bare altså vet du hv at det er mulig, men som tidligere på denne podden så har vi jo pekt på hvordan IDF har vært å si hvordan de er teknologisk overleggende, hvordan de er er flinke til å target spesielle mål og særlig særlig at at det har skjedd i i Libanon, i hvert fall i den tidlige fasen i konflikten i inne i Libanon. Eh og men det ser jo ikke ut at at den typen nålestikksoperasjoner har vært brukt på på Gaza. Det der det ser virker det jo som at man liksom sånn man man straffer befolkningen med så ta utentlig forskjell eh vesentlig fordi i Libanon så har man for det første så er altså den befolkningen der er ikke nødvendigvis på lag med Hisbolla. De synes nok at Israel kommer og befrir de litt og det er heller ikke et så tett befolket område og man har ikke den informasjonen i Libanon som det eller i på Gaza som i Libanon.

Og det var Hisbolla som kjøpte disse mobiltelefonene og personsøkerne, ikke Hamas.

Ja. Forøvrig altså tidenes mest fantastiske militærangrep. Altså de som klaget på det. hvordan hvordan du klarer å klage på dette her.

Snakk om irrasjonalet altså. Eh,

men men bare et et litt sånn åpenbart argument. Dersom Hamas hadde besittet eh Israels militære overlegenhet, så hadde Israel ikke eksistert.

Ja.

Dersom Israel hadde besittet Israels militære overlegenhet, eh så tas det faktisk hensyn til sivilbefolkning. Det opprettes flyktningesoner. Man forsøker å, ikke sant, du har denne strategien med å å sende et varselskudd. før du bomber ting.

Ja,

det er jo ikke det Hamas driver med.

Nei.

Og tilbake til Martinsens poeng. Eh, nå beklager etternavn bruken, men det var bare forvirrende med mange vegarer. Eh, du du sånn det er en side her sånn som holder en mye høyere moralsk standard.

Ja.

Og og jeg jeg er usikker på jeg jeg er ikke helt usympatisk til din vinkel på det, Arne.

Ja. Ja.

Men jeg føler kanskje at når en side konsekvent opptrer mer umoralsk enn den andre, så er det vanskelig å ha stor sympati for dem. Det det er lett å ha sympati for sivilbefolkningen og alt det der sånn. Men altså

men jeg tenderer mot Martinsens

Jo, men tatt altså dette er jo ikke et spørsmål om å ha sympati for Hamasva bolla liksom.

Nei nei

altså altså

men du har sympati for den befolkningen som i 80% støtter dette.

Ja men men men men men men spørsmålet er hvem som har skyld da.

Nei jeg jeg er det ikke sant for altså nå synes jeg egentlig altså nå synes jeg vi blir veldig lite liberalister her på en måte fordi at altså liberalister mener jo at verden består individer og så altså nå nå holdt jeg på holdt jeg på å trekke fra Maggie Touch som som et eksempel på en liberalist. Det stemmer selvfølgelig ikke,

men men altså men altså men men poenget med at altså det finnes ikke noe samfunn, finnes bare individer og det er klart at at her her er det litt sånn litt sånn her er en del noen individer altså på på litt sånn tilfeldige karakteristika er jo mye mer utsatt for å bli drept av voldsmakta enn det no en del andre individer er. Og det det er egentlig det som bekymrer meg da liksom at Altså altså og jeg skjønner jeg skjønner jo at dette er ikke det er ikke sånn dette er jo ikke rett frem tvertimot ikke sant som som jeg har sagt altså jeg forstår altså jeg anerkjenner staten i Israel jeg jeg skjønner godt at Israel har et behov altså på mange måter for å respondere og så så er jo selvfølgelig det mest aller mest legitime er jo er jo sin fremtidige sikkerhet eller sikkerheten for for sine borgere inn i fremtiden. Men men altså sånn men men men du selv når du har en en gode grunner så så er du fortsatt bundet av en en en moral i krigføring.

Du må stå til ansvar for de handlingene du faktisk har kontroll over, ikke sant?

Ja. Så så denne altså denne den den det narrativet om at at Israel er relativt bedre kjøper ikke jeg for jeg tror ikke det handler om det. Det det handler om det handler om absolutt moral.

Ok.

Jeg er litt usikker om absolutt moral faktisk finnes i det hele tatt. Men jeg har lyst til å ta deg litt tilbake igjen for at du begynte du begynte liksom å si ja men kanskje var feil å opprette Israel og altså de bodde der og opprettet staten og Og skal man frata de retten til å opprette en stat der de bor.

Nei, nå er de hevd.

Ja. Nei, altså det Nei, men de gjorde det og du argumenterte på en måte at det var galt å gjøre i 47.

Ja. Det var en liten andel jøder som bodde i Palestina.

Nei, er det jo en liten andel mennesker som bodde da, for det bodde jo ikke mennesker i og det er det er ikke det som er viktig. Det viktige er i hvilken grad staten respekterer individuell frihet. Ja.

Og hvis du ser på Israel i dag, så er det inne på 10 millioner mennesker. Og to av dem er arabere. 2 millioner er arabere i Israel. Ja.

Men når det gjelder å føre krig så har et annet syn enn det du har Arne, jeg mener at man skal svare hvis man blir angrepet.

Ja. Ja.

Og det skal man gjøre først ved å gå på militære mål og så politiske mål, strategiske mål. Og til slutt har man all rett til å gå på sivile mål inntil the bad guys kapitulerer.

Jeg mener tørt måte at dette det dette viser hvorfor staten ikke er noe å higet etter altså. Og så Ja.

Ja. Men altså hvis staten fører en gal politikk, en ødelegd politikk, så kan det i en viss grad føre til ilde ting som høye strømprilser. Men i verste fall hvis staten fører en svært dårlig politikk så fører det til krig som er kolossalt ødeleggende for befolkningen. Så the good guys bør vinne. Og det var all rikt all rett til USA som brukte atombomber overfor Japan i 45 og også det var riktig at de alliert å bombe Tyskland inkludert Dresen i 45 for å få Japan og Tyskland til å kapitulere. Hvis de hadde kapitulert før så ville disse forferdelige ødelegelsene ikke skjedde. Og hvis Hamas hadde kapitulert for en måned eller 10 måneder siden, så ville disse sivile ikke gått tapt. Men

altså det dette er jo veldig problem også etisk veldig problematisk Altså også jo problematisk er det altså også ikke sant du du altså du prøver prøver å veta noe som er problematisk men

du kan ikke veta det du må bare mene det

jo ikke sant også du må fall ned på en side altså det er klart du må det du må få ned på en side

for de som lytter så må jeg bare si at mens Arne snakker så sitter Martinsen og rister på hodet så det er derfor Arne svarer på hoderistingen

så her er det livlig debatt

Ja ja ja men altså hv si av minlesning av historie så kan så Og så så er vel egentlig mitt inntrykk at atombommen var lettere å forsvare enn bombingen av dressen. Men eh men altså da da da går man inn på hva skal jeg si den med litt detaljerte forståelse hva av årsagssammenhenger da. Så vi skal kanskje la det ligge. Jeg tror kanskje at prinsipielt sett er det mye mer interessant å stille spørsmålet. Er det rimelig å akseptere etater i vår tid?

Altså etnostat altså det man må se på er hvilken grad respekterer staten individuell? i og som sagt Israel har 2 millioner arabere som som borgere.

Ja. Men har araberne de samme rettighetene som som ikke arabere?

Det er visst noen helt bagatelmessig forskjell. For eksempel så slipper arabere verneplikt.

Ja.

Jeg hentet opp noen tall jeg siden det ble noen protester her. Eh, før 1948 så var det den jødiske befolkningen kommet opp i cirka 450 000 og det samlede folketallet var cirka 690 000.

Og du mener at det var flertall jøder i det som nå er Israel.

Ja. Det som ja det som vi nå kaller Israel.

Ja. Ja.

Der var de flere altså man hadde flyktningestrømmer fra resten av den arabiske verden og for så vidt også Russland og Europa helt tilbake til slutten av 1800-tallet.

Mhm. Men men du må være enig at at altså si i utgangspunktet så er det en konstruert situasjon, ikke sant? Altså det er

en konstruert situasjon i det at i den form at folk har emigrert dit. Eh men i sånn sett så er jo Norge en konstruert situasjon fordi noen emigrerte i Norge også. app. Men det er forskjell, ikke sant? Altså en ting er hvis folk emigrerer, hva skal jeg si, fordi fordi de har lyst. En annen sak er hvis hvis det er et resultat av staters politikk.

Mhm. Og og jeg mener grensedragningene i Midtøsten er jo helt åpenbart bare stormtspolitikk fra første verdenskrig og før.

Helt rart.

Så at at grensene er rimelig tror jeg ikke det er noen her som påstår. Ehm. Og og det var helt åpenbart begått overgrep mot en del palestinske landeiere da staten Israel ble opprettet. på samme måte som eh de seks nabostatenes angrep på Israel var et åpenbart overgrep mot en del israelere og ikke sant som det er jeg har i hvert fall endt opp på en holdning til den Israel Palestina konflikten som sier at vet du hva det du kan du kan forsøke å gjøre opp regnskapet men det er så mange argumenter til fordel fra hver for hver side som er helt legitime at det er litt vanskelig å gjøre opp regnestykket og ende opp med noe som er objektivt riktig da.

Mhm.

Men men det du kan si er Litt som Vegard er inne på her sånn at det å oppføre seg ordentlig i prosessen som går eh og og der tolker jeg jo Hamas angrep 7. oktober som kanskje ikke et bidrag til å putte dem i en posisjon der de har oppført seg ordentlig. Mens Israels tross alt siden siden tilbaketrekningen fra Gaza for snart 20 år siden har løsnet på vilkårene overfor Gaza, ikke sant? Og de har ingen plikt til å egentlig ha noe samkvem med Gaza. Eh du du Du kan anse gasa som en de facto nasjon og så får de bare holde på med sitt og så stenger vi grensene og vi vil ikke ha noe med dere å gjøre. Det kunne de ha gjort. Eh, men det de har gjort over de siste årene har jo vært å lukke opp grensene sånn at arbeidsinnvandring og den type ting kan foregå. Og det har jeg opplevd som et ikke et tilstrekkelig, men i hvert fall et konstruktivt skritt i retning av å normalisere forholdet. Så viser det seg at de har jo brukt det i stor grad da til å planlegge dette angrepet 7. oktober. Og det

jeg har vanskelig for ikke å forstå Israels posisjon her i hvert fall. Nei, selvfølgelig. Altså du kan si at de er jo altså de er idioter de der befolkningen på Gaza når de velger han ikke sant.

De fikk et. Men det som er veldig spesielt det er at hvis du flytter dette over til Vestbredden nå hvor de så er det sånn at de har ikke valg på Vestbredden fordi man vet at hvis man har valgt på Vestbredden nå så taper Fata og så er det Hamat som vinner.

Ja.

Og det tyder jo på at altså det der er det i hvert fall ikke en rasjonalitet fordi hvis man når man nå ser hvordan det går med Gaza og så ønsker man seg fremdeles at de samme menneskene skal styre også på Vestbredden.

Men ja, men det altså jeg tenker jo liksom sånn denne situasjonen, jeg føler at vi er litt sånn fanger av den offentlige debatten nå, ikke sant. Altså jeg tenker jo

hvis jeg hvis jeg skulle tilnærme meg denne problemstillengen sånn helt friskt, så ville jeg sagt det at eh problemet er jo at disse folkene har jo alt for lite liberalisme, ikke sant. Altså det det altså en forestilling om at individer bare er individer og da hadde hadde de bare lagt det til grunn. Det er det Da hadde jo på en måte hadde jo ting ordnet seg, ikke sant. Så da ville det jo hatt eh altså der ville jo det som nå er Israels forskjell, ikke sant, med at de de har teknologi og de har landbruk og de de har de har masse masse ting, ikke sant. Det ville jo bredt seg i hele regionen.

Så jeg tenker at at hele konflikten er jo ah hva skal vi si? Eh det er en et utslag av kollektivistisk tenkning som som som bare ikke er noe grei i det hele tatt,

som dominerer i de aller fleste land i verden.

Mm.

Ja. også i Israel dessverre. Men Hamas har et ønske og det er å fjerne Israel. De vil eliminere Israel og befolkningen ønsker også å fjerne Israel. Du sa at de var idioter. Vel, man kan si at de er fundamentalistiske muslimer og de mener at det området hvor Israel nå ligger, det har vært under islamsk kontroll. Og da skal det tilbake til islamsk kontroll. Du vet det at det er dødsstraff og frafall fra islam. Har du vært muslim og frafaller, så fortjener du dødsstraff. Og dette området har vært under islam. Og da mener jeg at dette må tilbake til Islam og vi må ofre alt for å få det tilbake. Så det er ideologien som bestemmer, det er filosofien som bestemmer. Og hvis vi har en rasjonell filosofi så får vi individuell frihet og kapitalisme og velstand. Hvis man irrasjonell filosofi enten er islam eller kommunisme, fattigdom, nøde og elendighet og i verste fall krig.

Lite forutseende og en tabba Jesus og ikke innføre dødsstraff forfall fra

det kan du si

kristendommen. Hadde muslimene slit i altså.

Men altså det dette det får meg til å tenke på en en mann jeg kjenner som pleide å være Fatas diplomatiske repres annet i Norge som var tok del i Oslo prosessen og liksom hadde sånn fire øyners møte med med Bilt Clinton og så videre. Han jeg spurte han en gang liksom sånn sånn hva tror vi skal til for å fikse den situasjonen og så han han sa jo det liksom at ja jo han altså det palestinske folk har tre religioner vi må bare liksom lære å leve i fred og så tenkte jeg liksom ja lykke til med det men grunnleggende sett så har hun jo rett da

mm

altså den filosofien de har altså fundamentalistisk islam er ikke forenelig med å akseptere Israels eksistens. Og de må skifte filosofi. De må få en bedre rasjonell filosofi for å akseptere frihet og velstand og Israels eksistens.

Så det er der det ligger. Det er kamp mellom filosofi. Det er kamp mellom ideer på et grunnleggende måte. Og hvis vi bare tar en parallell til 1945, altså både Japan og Tyskland var jo okkupert i mange, mange år av USA og andre allierte fordi de ville utrydde nazismen i Tyskland og den der keiseryrkende ideologien i Japan. Og det er noe sånt som må til. Altså Israel må okkupere Gaza og sørge for at disse ideene forsvinner ut av befolkningen. Så svaret her sånn er og Richard Dawkins har jo gjort seg upopulær i vesten, ikke sant, fordi han ikke er sånn superfeminist, så han er jo out of favor oss. Kanskje vi skulle sende han til Gaza for å starte påvirkningsarbeidet for å få avreligiøsifisert

gjengen der nede.

Men noe som svekker en ideologi kolossalt er hvis man taper i krig, hvis man taper en krig, da skjønner man ja, den ideologien som vi brukte for å begrunne krigen, kanskje den ikke er god. Kanskje dette er et signal fra Gud om at dette ikke var så veldig bra. Så en militært tap knusende nederlag. Det ødelismen i Tyskland i 45. Det ødel ideologien i Japan i 45. Og det er noe sånt som må til på Gaza også. Hva er da for å bytte tema, men holde oss i i samme område. Eh, hvis du var borger i Russland og skattebetaler, Martinsen, hvordan hvordan

hadde du da betalt din skatt med glede?

Nei. Eh, hvis vi holder det å rømme fra Russland utenfor og hvis vi holder muligheten for å bli drept for å være opposisjonell utenfor, så ville jeg jo argumentert for at eh vi må respektere Ukrainas rett til selvbestemmelse og rett til frihet. Og at disse ideene som da er på vei inn i Ukraina med mer individuell frihet også må komme inn i Russland.

Fordi eh konflikten i Ukraina er jo en sånn interessant det er jo et interessant punkt for oss som bekjenner oss til en sånn mer liberalistisk eh livsanskuelse. Fordi på den ene siden så tror jeg mange vil si at det er åpenbart at Ukraina trenger hjelp og støtte. Og i den verden vi lever så er det offentlig hjelp og støtte. Det er jo ikke ting som vi normalt er for

vel. Det er jo til forsvar da. Og det er jo en legitim statlig oppgave. Jeg mener at

no i noens verden. Ja.

I noens i

Det er ikke de dårligst brukte pengene å bidra til at krigen holder seg unna Norge og at den foregår langt vekk fra oss.

Nei. Og jeg jeg har en tendens til å tenke at det argumentet er ganske godt. At dette er en forlengelse av vår egen forsvarspolitikk fordi våre engelester eneste strategiske motstandere her i Russland.

Ja,

men men spørsmålet er jo ikke sant, det er på en måte todelt. En ting er den der holdningen til bruk av statlige penger og sånn. Eh, vi har jo noen venner og bekjente som tenker at sånn moralsk sett så har Ukraina rett. Eh, men det er også umoralsk å bruke våre skattepenger på å støtte en krig som vi ikke har noe med å gjøre. Så derfor så dropper vi støtten, men vi kan heie på Ukraina, ikke sant?

Mm.

Jeg kjenner veldig få putister. Eh, men eh alternativet er jo litt mer det som Venstre har gått i bresjen for, som er en sånn, la oss bare anerkjenne at dette er en forlengelse av norsk forsvarspolitikk. Og hvis du kjemper en krig, så må du faktisk vinne den. Og Gurri Melby og Venstre sier jo da, "Ok, eh, vi har oljefond, vi har ressurser, vi har, vi kan faktisk kjøre på. Eh, vi er en krig, la oss vinne den." Eh, eh, f*** i Russland, er det de sier, ikke sant? La oss sende milliarder fra oljefondet ned til Ukraina. hundrevis av milliarder. Og jeg må jo innrømme at jeg som utgangspunkt er mer tilbøy til Venstre tilnærming her enn eh

Ja, jeg vil ikke ha sagt noe om pengebeløpene hun snakker om, men altså jeg er jo på samme linje som hun er. Altså vi må støtte Ukraina.

Mhm. Der er det

Ok, det må det må sies at at jeg har inntatt litt annerledes standpunkter som er litt annerledes i denne saken. Eh, og så hvis vi hvis vi tar tar det historisk da, for fordi for det det vil jo kanskje fremstå mer mer radikalt nå så så har jo jeg stått på liberalistenes landsmøte og og sagt det at støtten til Ukraina den den må privatiseres. Og grunnen til det er selvfølgelig at jeg mener at det er feil at hva skal vi si at man skal bruke folks skattepenger på å dele dem ut til folk i andre land på et eller annet vis. Det er også feil at hva skal vi si at staten betaler for at folk i andre land skal bli drept som som som er tilfellet. Men men derimot så så så person så individer kan gjerne støtte situasjonen i Ukraina og og så så jeg argumenterte for at for at den støtten burde privatiseres.

Det må si at det må sies at utviklingen siden har fått meg til å hva skal si drifte i i standpunkt eh n ikke sant når du først er engasjert i i denne konflikten slik Norge er engasjert i dag og så er jeg jo i en type semikrig egentlig med i h fall en stedfortred krig med Russland Så så så føler jeg at at da er det litt sånn at har du først har du først har du først hoppet uto det på den måten der da kan du ikke bare gi deg og si at nei det var ikke så farlig da da er du nødt til å altså hvis hvis du lar pot vinne så så så har du et j***** problem

har du først hoppet ut i bassenget så er det vanskelig å ikke bli bått

stemmerig og og det det er to sider med det for det første så tror jeg på en måte at den typen økninger i forsvarsbudsjettet tror jeg ikke det norske forsvaret er stand til å til å bruke effektivt men kanskje viktigere så er litt sånn sånn at at altså du du kan ikke altså eh kanskje det aller viktigste er at Putin sannsynligvis vinner i Ukraina og bare rent faktisk.

Det tror jeg ikke.

Det tror jeg.

Jeg skal altså snu litt på det så kan du si altså vi har fått levert 46 av 52 nye F35 jagerfly nå. De koster en drøy milliard stykke. Vi skal ha nye MTBer. Vi skal ha en del nye tanks, vi skal ha og alt dette her er jo skattepenger som vi bruker kun en og alene. Fordi vi har Russland som nabo. Det er ikke fordi vi er redd for Sverige.

Nei.

Og spørsmålet er da, skal vi fortsette å bruke de samme summene for å oppgradere oss og oppgradere oss og oppgradere oss de neste 100 årene, eller skal vi bruke en sum nå, sende den til Ukraina og la ukrainerne da knele Russland til et nivå hvor de ikke er i stand til å gå til krigen de neste 100 årene? Og så kan vi heller spare på vårt eget forsvarsbudsjett tilsvarende i etterkant.

Bare bare Poengtere en liten ting. Vi har mye større grunn historisk sett til å frykte Sverige enn Russland.

Ja. Ja. Bare at svenskene i dag har jeg ingen tiltrå til. Det er ikke noe trykk i dem.

Nei, det er klart det

det er Beklager, men

militærindustrien deres er ganske imponerende.

Ja. Jeg er da er jeg mer redd for Finland for finsk finsk militæret det er marere så er det bare skal aldri tren det er jo selvin har jo vurdert Finlandus

truet med det. Men jeg tror ikke han har tenkt tanken for at

Nei men for vi vet at Altså vi vet noe om Russland og vi vet blant annet at det er altså de er i stand til å gå til krig nå, men de er ikke i særlig i stand til å gå til krig om en 203 år. For de har en befolkningsutvikling som er så stupende at de vil ikke ha noen til å kunne være soldater. Russland kan ikke, altså det taper de denne krigen her så er det aldri snakk om en russisk storhetstid igjen. Da må de plutselig begynne å lage barn der først. Og der tror jeg fødselsraten nå er nede på under en perer kvinne. Og det det altså veldig mye under en er det ikke

Ja. Og når du er under en per kvinne da Da stuper det fort.

Så det vi snakker bare sånn et 20-års perspektiv, så har ikke Russland noe særlig.

Nei, men jeg tror tror tror altså tiden løper fortere her altså. Altså jeg tror

Ja, tiden løper fortere. Men spørsmålet er hvis vi bruker våre skattepenger på et på en måte forhindre de fra å kunne gjøre noe nå de neste 20 årene fordi at de bruker opp alle sine ressurser i Ukraina, så kan vi bruke tilsvarende mindre ressurser på norsk forsvar de neste 20 årene fordi at de rett og slett er knelet.

Jeg skal rett rett i no no noe viktig her Trond og jeg tror på en måte at det er mye mer effektiv bruk av penger å sende eh granater ned til Ukraina enn enn det er å gi dem til forsvaret som jeg tror bare sløser dem bort men og det det er jeg med på altså men men der men men når det er sagt da så så tror jeg at at problemet i Ukraina er er et litt annet også sånn altså de mangler mer folk enn de mangler granater altså de mangler begge deler selvfølgelig

Ja ja men altså det er rart med det hvis du altså det det er litt sånn vestens til Dette her har dere vel vært det hele tiden. Vi skal gi dere våpen, men vi skal gi dere eh altså vi skal gi alt. Vi skal belemre dere med byråkratiet ved at vi skal bestemme hvordan dere bruker våpenet. Og det er noe man har liksom gjort med Ukraina. Man sier dere får ikke lov til det. Dere får ikke lov til å gjøre slik også. Dere får ikke lov til disse våpen får dere ikke lov for de er de er for bra, ikke sant.

Mm.

Og den begrensningen man har lagt der da, den har jo altså det har gitt den kaller litt stillestående krigen og man bare mister masse soldater på begge sider over lang tid.

Ja. Så så Det er på en måte vestens dårlige holdning da. Og det er Biden administrasjonen synes jeg skal få sitt i historiens perspektiv for dette fordi at det er liksom de som har styrt og pekt i denne retning.

Jeg sant nok på mange vis også, men altså uff men

en av de tingene som jeg bet meg merke, jeg hørte noe intervjuer med

Mm.

Det var på Berry Wise sin podcast hvor hun hadde inn godeste Shapiro og han har jo tydeligvis hatt relativt mye med Trump å gjøre. Og hans tilnærming til dette var visst følgende. Det var for å tvinge de til forhandlingsbordet si at altså dere går til bordet eller så får dere ikke våpen. Dere går til bordet eller så får de alle våpenene de ønsker seg. Det kan peke på alt de vil ha. Og så er spørsmålet altså hvis man skal bare f få en stopp på krigføringen så kan det hende det er den rette strategien. Og hvis man skal men hvis man skal slå russerne så må man bare gi de nok høyteknologiske våpen til at de kan nærmest sette guttungene som sitter på promperommet hjemme og til å styre missiler. Så det er Russland er altså b helt opp til Moskva. Det er ikke så langt. Det er 30 mil. Russland bør absolutt tape denne krigen for hvis de får en slags forhandlingsløsning, en fredelig løsning, så ruster de opp igjen og så kan de slå til om 5, 10, 15 år. Bortsett fra det problemet du nevnte, Trond, nemlig det med at de føde jo ikke barn der borte.

Nei, jeg tror jeg jeg tror løsningen blir en mellomting. Jeg tror man ender opp i en slags

ikke fred, men våpenvile.

Ja.

Og den våpenvilen vil selvfølgelig være som våpenvil sjør og det du pusher litt fram og tilbake og litt småtrefninger.

Ja.

Men over tid så kan vesten male Russland i stykker økonomisk.

Mm.

Og på et tidspunkt da så går det litt som det med Sovjetunionen at de må bare gi slipp på fordi at altså

alle tror alle tror at den kalde krigen sluttet fordi at man forhandlet. Den gjorde ikke det. Den kalde krigen sluttet fordi vesten vant. Ja.

Ja.

Men jeg tror jeg tror det kan det kan h altså jeg tror faktisk at at det du peker på her Trond det det det er nøyaktig riktig. Og så å forsøke å drive Russland utra på slagmarken tror tror jeg er en forfeiletsstrategi og og eh hva skal vi si å presse dem til et regimeskifte tror jeg er en mer effektiv strategi.

Ja. Nei, altså jeg tror de kan tape altså hvis man gjør det riktig så taper de over en 10 15 års periode så taper de både Ukraina, men de taper også sin innflytelse i Georgia et ceter hvor de også har vært inne og fremdeles på en måte har litt sånn fjernstyring. Jeg tror de de vi kan få de til å miste alt en gang til, men denne gangen her så gjør man ikke den samme feilen forhåpentligvis som gjorde med Sovjetunionen hvor man på en måte veldig fort inviterte det som var inn i varmen. Men det er så rart er det ikke det altså altså hvorfor i all verden har Russland så veldig stort behov for å være en stormakt det er klart de har vært har jo vært det i form av Sovjetunion men

og det har jeg det det er altså det er russisk historie de de tanken på å se på seg noe stort som noe verdensledende det er det det ligger helt grunnleggende i befolkningen der det er ikke

mm

altså og du ser det altså folk som har blitt eh Ja in på tilbake på 70-tallet ble tatt av KGB og puttet i fengsel i årsvis og bodde i Sibir og så kom de ut derfra igjen og så var de bitre for det, men de he fremdeles på kommunistpartiet.

Altså dette her det er det er så folkesjela i Russland og sartider og alt mulig sånt no at de

det det det er litt 17 det er litt som norsk 17. mai ideologi liksom bortsett fra denne her er 365 dager i året og den er gjennomarbeidet.

Ja. Forsj på vinke med flagg og vinke med akorder.

Men det det var jo ikke sant en sånn Optimal løsning på konflikten er jo en sånn Nikolai og Jelena Charesco løsning. Eh, du blir skutt som en hund mot en vegg. Eh, og hvis det er Putin, Lavrov og Peskov så ikke noe stort tap for verden og alt det der. Sånn.

Men Putin har jo omringet seg med lojale folk gjennom mange, mange tiår så komme til der.

Ja. Og, og og når det ikke på en måte er en opsjon på bordet, så ender du jo opp med at du enten må gi etter for en imperialistisk makt, eller du må kjempe innot mot å sparke dem ut. Og er her er jeg faktisk litt uenig med deg, Arne. Jeg tror det er helt realistisk å kaste Russland ut. Eh, det er jo en sånn fascinerende denne osint bevegelsen eh altså sånn open source intelligence, ikke sant. Du du bruker åpne kilder og satellittbilder og alt mulig rart for å for å for å evaluere den militære tilstanden. Og jeg mener det det sitter en eller annen fyr på et gutterom i Pennsylvania og kjøper satellittbilder og eller panservogner på lager i alle Russlands lagere av pansevogner, ikke sant. Så det det er helt sprøtt, ikke sant. Det det er det CIA hadde våte drømmer om på 70-tallet er nå bare en realitet for folk på gutterommet sitt. Og ja, de satellittbildene er dyre, men men de sitter faktisk og teller disse pansvangene. Det er ingenting igjen. Det er tomt. Alt som varer igjen fra Sovjettiden er tomt. Eh du ser de offensivene. Og Russland har rykket frem de siste månedene, ikke sant? som de de de millimeter for millimeter så så rykker de frem, men enorme tap og i større og større grad i rene infanteriangrep. De har ikke panservogner, de har ikke infanterivogner, de har ikke det ene og det andre og det tredje, ikke sant? Det det er et sånt bilde du eller en sånn video du kan se på Twitter hvor det hvor det kommer russiske soldater i en gammel Lada kjørende inn mot frontlinja og det går som det må gå, ikke sant? Det jeg eh jeg er ikke sikker på at eh Eh fordi argumentet er ofte at det å sende våpen og ammunisjon inn i Ukraina er å forlenge krigen. Ja. Ja. Jo, det er det åpenbart, men det er å forlenge en krig som ellers hadde landet i Russlands favør. Eh, vi vet at vesten har mer ressurser, mer kapasitet, mer produksjon, mer industri, mer av alle disse tingene.

Det er trist at det er masse mennesker som dør, og det er trist at det er russiske vernepiktige som må bære prisen av dette. Men men det er på en måte Russlands problem og ikke vårt. Men

men det v altså er er det ikke det som som nettopp ikke er tilfell. Men så altså vesten er jo ikke villig til å hoste opp de granatene, ikke sant? Altså du du lar det jo bare stå til egentlig.

Så ja, men la oss ta med en ting til i beregningen. Ja.

Eh, Russlands økonomi er på størrelse med Italias.

Ja.

Og Italia er en av 32 NATOedlemmer.

Mhm.

Og hvis vi bruker en helt sånn nesten symbolsk eh nivå av forbruk i retning i Ukraina, Ja, vi produserer færre artillerigranater enn Russland gjør, ikke sant? Fordi vi har aldri rustet oss for krig med artilleri.

Vi er ikke så dustesamfunn, ikke sant.

Nei. Nei. Så vi vi bygger jagefly og og og ikke sant, det er sikkert mange som har tenkt at det er jo helt absurd at hvis vi har tenkt å vinne denne krigen, så ønsker du ikke å eh sende sende inn jagefly fra 80-tallet, ikke sant. Det kommer F16 og det kommer pansevogner fra fra Irakkrig. krigen og det er liksom det det det føles jo som at vi virkelig ikke ønsker å vinne dette.

Ja.

På den annen side, hvis dere husker tilbake da eh Tyrkia ønsket å kjøpe F35 fra USA og så fant Erdogan samtidig ut at jeg har også lyst til å kjøpe S400 luftvernsystem fra eh Russland. Og så sa vi så ja ne da blir det ikke noe F35 på deg. Ha det bra. Du kan få noe gamle F16 hvis du vil. Og så er det og så er det mange som tenker at å ja dette er bare korrup i amerikansk politikk, ikke sant? Ene næringsinteresser er interessant. Nei, nei, det er ikke poenget i det hele tatt. Det som er poenget er at du ønsker aldri å få et S400 russisk luftvernsystem i det samme luftrommet som en F35 steelt jager fra USA. Så du skal, de skal aldri møtes før det er alvor.

Hør. Sk.

Og og det er jo hele greia her, sånn. Ja. Du du vet at en en Bradley fra Irakkrigen er bedre enn noe Russland kan stille opp med i dag. Ja. Ok. Og vi har kjempemasse på laget. La oss det inn. La oss la oss gjøre alle disse tingene som gir mening uten at vi gir Russland en tomme av informasjon som de ikke allerede har. Og det tenker jeg jo er en ryddig holdning til det.

Vi for seg, men altså det jeg etterlyser er egentlig en en type holdning fra vesten som er som er slik at du eh gjør en sei militær seier mulig selvfølgelig uten å trygge noe tom krig som ville vært ikke så bra. Men men det virker jo ikke som om oppslutningen rundt den typen innsats fra vestens side er til stede synes synes jeg

det er veldig varierende. Altså i Frankrike så har man jo luktet på å sende soldater så den varierer litt land til land. Eh

Frankrike, Storbritannia, eh alle land som har ligget under Sovjetunionens eller la oss bare snakke med rene ord, Russlands åk tidligere, altså baltiske land Polen. Jeg mener Polens opprustning er helt absurd. Eh det de de setter seg russer før de.

Ja, de har faktisk det. Og og og jeg mener Russland er ikke et nei unnskyld Polen er ikke et rikt rikt land, men de er et land i vekst og og de setter seg nå opp til å ha et forsvar som er mer slagkraftig enn Frankrike Storbritannia til sammen.

Det altså to ting å si. For det første så er jeg klart at at den typen økonomisk vekst du sett i Polen er jo er jo veldig imponerende sånn at Polen er jo et mye rikere i land enn hva jeg er vant til å tenke på det som.

Det er nesten som virker som det er lurt å ha økonomisk vekst. Så hvis noen kunne viske det i øret til vår statsminister Støre, så hadde det vært

Men altså hør her altså hvis vi skul tenke på det beste det beste den beste tingen å gjør da akkurat nå for å hjelpe Ukraina

så så kunne jeg for eksempel vært å si det at ja ja vi kjøper vi kjøper noe artilogradater la oss si fra land ikke sant der der har noen araler og sånn som la oss kjøpe dem kjøpe dem til Ukraina liksom sånn og eh ferdig med det men eh det store spørsmålet er Hvor mye ville noe sånt eh forandre?

Så ehm hva er det det der gamle sitatet er? Når skjønte du først at du gikk konkurs? Først sakt og så veldig fort.

Eh og det er noe av det samme i krig, ikke sant? Fordi du har dette momentum og driveet og motivasjonen hos soldatene dine og utstyret du kan lene deg på og logistikken som fungerer eller ikke fungerer. Og og og det som eh tanken har alltid vært at Russland har så dype lommer at En lang krig er umulig, ikke sant? Og så viser det seg at det er ikke helt sant fordi at Russland er så eh tilbakestående hva angår militær strategi, antikorrupsjon, alle disse tingene. Og et Ukraina som i hvert fall de siste 10 årene har vendt seg mot vesten, både strategisk og taktisk og eh antikorrupsjonsmessig, har egentlig mye bedre forutsetninger for gitt en ressursbase i i bakgrunn som eh NATO kollektivt eh Sånn hvis NATO ønsker å utprodusere eh Russland så så gjør du det med venstre hånda. Sånn. Det er ikke noe problem.

Nei.

Men men det er bare at innretningen er ikke den samme, ikke sant?

Nei. Altså jeg synes historien forteller er gal. Altså altså jeg tror jeg tror på jeg tror på en måte det det som skjer her er jo det at Russland som som de alltid har gjort historisk altså de de de viser styrke ved at de de de er de er de har større evne til å tåle tap enn det noen andre har.

Mhm. Ja. Vi vi kan lide mest av alle. Det er Ja, det altså jeg pratet med noen som hadde vært vært noen tur i Russland og prøvd å ha litt næringsliv der og sånn. Og de sa følgelig at altså russisk kultur den innebærer at uansett hvem du spør om det går bra så er det sånn litt sånn der er trist. Nei. Og hvis du spør hvorfor så er det altså det er sånn men grant at bestemoren mi har vondt i lilletåa i dag og de har alltid en grunn til å være misfornøyd. Og de er alltid en liksom det ligger litt i bunn der da.

Og vet du hva det kult altså hvis vi snakker kultur så stemmer jo det ikke sant? Så hvis Hv du hvis du på tenker på engelsk så så stiller jo stiller jo den engelske talende spørsmålet how are you sier du så sier du good hvis du stiller spørsmål til russ så sier de normal nå

ja men jo jeg sjekket han bare for å se om det hadde vært noen justeringer siden siste jeg tittet altså det er mye som tyder på at russisk økonomi altså de liker jo å vise fram store tall men de har en rente på 21% nå styringsrente. Og det det kunne jo vært for at man hadde en voldsomt bra økonomi som må bremses. Men realiteten er jo at de har en Altså voldsom pengetrykking som gjør at de må ha høy rente for å ikke kollapse fullstendig. Og

nå glemmer du en ting, Tron. Eh, hvis Russland får en innbetaling på den der 100 000 fantasilioner boten til Google,

Mm.

så er det jo Homefre.

Ja. For hvis de får den så er det greit. Det er artig. De har en historie på le der borte i Russland. Jeg husker jo, husker jeg likom sånn som i min ungdom som hvis jeg gikk på biblioteket og plukket opp friheten så så var det sånn typisk sånn sånn overskrift at type 100 nye kraftverker i nok. Og la oss bare presisere at friheten er da eh NKPs partiorgan.

Stemmer det.

Eh og det jeg tror faktisk det er et kontor i Oslo, så du kan hvis du er i riktig gate i Oslo, så kan du faktisk gå forbi og så ser du på døra at det her produseres friheten.

Det blir veldig spennende å se om NKP klarer å stille liste til valget da.

Ja, vi har liste ute og og jeg tror jo kanskje vi alle oppfordrer til å signere på deres rett til å stille selv om vi absolutt oppfordrer til ikke å stemme på dem. Ja. Ja.

Ja.

Eh, jeg vet ikke om du kjente det når vi begynte å henvise til eh Russlands krav mot Google, men de har en russisk rett. Har da tilkjent

Russland en erstatning fra Google på Jeg lurer på om det var fire kvintilioner.

Akkurat. Akkurat.

Og det altså du som har vært mattelærer, du kan jo tallerekken opp til Ja, jeg kan det. Og det er ikke realistisk at de får de pengene.

Det det er mer enn den samlede verdien i hele verden. Men men det er den der tanken om at ja, kanskje ok, du utsteder 10 sånne bøter, men hvis bare en av dem betaler Ja.

så er det jo home free, ikke sant.

Ja. Nei. Ja. Nei, vet du hva? Eh Men men jeg synes ikke den situasjonen i Kina er noe bra i det hele tatt om dagene at jeg er liksom ikke noe optimist i det hele tatt.

Bare for å være presis, Arne, eh moralsk sett så tror jeg du sånn fulgt på Ukrainas side det tolker. Ja, selvfølgelig

ikke sant. Det er ikke den sånn der

altså altså Nei, men men la oss la oss la oss la oss avgjøre akkurat det. Jeg tror jeg tror jo på en måte at vi lever i en tid hvor hvor propaganda på en måte styrer litt eh mediebildet. Så så du kan se at for eksempel så så kan du jo godt drøfte liksom sånn har Krim for eksempel som altså der føler de seg sikkert som russer og kanskje egentlig andre steder i Ukraina også sånn at det er jo det er jo egentlig en en konflikt som som ikke er sånn sånn helt svartbitt men men altså sånn men men på på et visst tidspunkt så er det sånn at du du må si det at at eh den typen statlig maktbruk det går ikke sant bare sånn her her mar liksom det her må han har må sette foten ned

og og hva angår krim så er det jo et sånt eksempel på at det er er utrolig hva etnisk rensning gjør med med nasjonalfølelsen.

Det er nok så Ja.

Så ja. Ja, det er mange argumenter der. Sånn men men det det jeg synes kanskje bør ligge til grunn fordi eh ja jeg er anarkist i utgangspunktet, men men i den grad vi har en verden da selvendige stater som skal operere sammen, så er det skikkelig lurt å ha institusjoner og og en regelbasert orden. Og det at Russland, Sovjetunion og Russland har anerkjent Krim som en del av Ukraina, de har har anerkjent at de har en plikt til å forsvare Ukraina mot trusler etter at de oppga atomvåpenene sine.

Stemmer.

De har anerkjente ved flere anledninger også under Putins regime og under Hjeld sin og under ikke sant som en seriøs aktør på verdenssenden. Og så skal vi på et eller annet hvis vi hvis vi anerkjenner verdensbildet til de som kaller seg for relativister eh som jeg anser som kyikere eh så så eh er det liksom ikke ordet ditt betyr ingenting. Det er løgner om hva du har blitt lovet den der not one inch i Eastwards med NATO og så videre. Ingen selvbestemmelse for hvilke forsvarsallianser du knytter deg til. Og det og det der å skulle fri eh frigjøre Russland fra de forpliktelsene de har påtatt seg og vunnet fordeler for for eksempel å overta hele atomvåpennasjonalet til Ukraina mot å gar sånn det er helt absurd. Og Hvis vi skulle ha akseptert at Russland vinner frem i dette med en millimeter med gevinst, det er sånn helt uakseptabelt.

Altså det er jo litt det jeg peker på. Altså vesten tok Russland alt for fort inn i varmen liksom sa at nei, vet du hva, vi stoler ikke på Ukraina. Altså vi sender, vi sier sa heller at Russland kan overta våpen atomvåpenasjonale. Det var kanskje ikke en god beslutning. Eh

men vesten var jo også svakt militært. Altså vesten tapte jo Afghanistan, tapte Irak, tapte i Vietnam. Og det er ikke noe som da motiverer bøller og terrorister og diktatorer som når Nei,

så hadde vi hadde vesten vunnet de krigene så ville ikke Putin våget å gå inn i Ukraina.

Nei, altså det veldig mye svak signalisering og altså tydelige signaler

gir klare linjer. Eh hvis man på en måte er litt vikende og Bidens litt sånn der du må du får ikke lov til å voldtegne, men du kan få dytte inn tuppen argument som han hadde før krigen. Altså

jeg tror jeg tror egentlig problemet her det ligger litt å velge kampene sine da. Så det er klart at altså altså vesten er er jo selvfølgelig militært sterkest så sånn altså så vesten kan jo vinne ikke sant men du må velge konflikter hvor hvor på en måte hvor ja men

maktbruken på en måte oppleves som rimelig nok til at du kan komme det er noe med å være veldig tydelig om at man er villig til maktbruk så er det mye mindre fristende å utfordre det og når man på en måte blir litt sånn unnvikende i svaren og litt sånn prøver å være veldig diplomatisk så fremstår det svakt at

tilbaketrekkingen fra Afghanistan var jo en katastrofe og den ble fremforhandlet under Trump og gjennomført av Biden. Så det var ille.

Når det gjelder Irak så var det jo sånn at det gikk sånn rimelig greit og så trakk jo Obama de amerikanske styrkene ut i 2009 og da ble jo Irak et kaos.

Obama var han han var ikke fyr som hadde helt kontroll på uteningskspolitikken liksom.

Han gjorde mye gænt. Det er ingenting. Men

på Libya for eksempel,

har de hatt noen som har hatt kontroll på utenrikspolitikk siden Reagan egentlig?

Nei, han vant han hadde jo en plan for den kalde krigen. Vi vinner og de taper.

Ja. Og det det det jeg tenker at det er et godt uttal det skal sies amerikansk etter retning. De har hatt en viss eh altså de Jeg har tatt styr på det de har drevet med. Og jeg lanse. Jeg vet ikke om dere la merke til

Putin raslette jo litt i starten av denne krigen med atomvåpensabelen sin.

Ja.

Og det sluttet han med. Og det man egentlig der hadde amerikanske tilretning hadde der en rett og slett en taktikk hvor de gikk på TV på daglig basis og snakket om denne konflikten og hver eneste gang de gjorde det så var det siste de gjorde før de gikk inn i studio det var å oppdatere seg på nøyaktig hvor befinner Putin seg og så fortelle det på amerikansk TV.

Så h Hver eneste gang altså om en to og tre ganger om dagen så var det liksom hvor er han og de kunne omtrent fortelle hvilket rom i Kremeland holdt seg og da sluttet han fordi at det det var på en måte de fortalte nøyaktig hvor

han han sluttet midlertidig fordi eh nyhetene de siste dagene er jo at Kina har nå satt ned foten for Russlands kjernevåpentrusler.

Ja.

At eh fordi nå har nå har Putin faktisk endret doktrinen i Russland og og det er mer alvorlig. en man skulle tro fordi ja du har bare endret et papir

men nå er papiret endret til at du kan du kan legitimt som russer bruke kjernevåpen hvis du nesten u du du har så mye tolkningsrom

hvis territoriet ditt er truet så kan du bruke kjernnevåpenet

det var den gamle doktrinen.

Ok

nå er den hvis territoriet ditt er truet eller du er truet av atomvåpen eller en atommakt truer territoriet ditt eller så det er veldig mange inngangsporter til legitim bruk av kjernevåpen på russisk side og skin ping til hans kreditt. Og det er ikke ofte jeg sier pene ting om skin ping. Har jeg sagt dette kan du bare glemme.

Altså nå er jo ikke det har vært bra stemning mellom Kina og Russland den siste tiden men historisk sett så er jo ikke akkurat de gode venner.

Nei.

Så så må si

det er et forhold som skifter fort. Så må det sies at vi vi tenker jo ofte over Kina som et kommunist, men men i bunn og grunn så er jo så er kinesere kjent som forretnings altså De er kommunister, men veldig kapitalistisk økonomi fordi de har lave skatter og de har de er opptatt av å selge varene sine.

Mm.

Og det er klart at de begynner vel også å se nå at det er noen som truer med tollbarrierer, en del ting som kan bli kostbart. 20 skjønner at dette er dårlig business, ikke sant?

Jeg tenker altså jeg tenker

bare alle kommunister kunne oppføre seg sånn så ting vært bra.

Jeg er ikke veldig tilhenger av tollbarrier i utgangspunktet, men som et altså som et forsvarsmedie på en måte, hvis du bruker det som en sånn istedenfor krig så kan det kanskje ha noe for seg uten at jeg har utprod veldig mye.

Det er bedre krig det er sikkert.

Hvis man har et sterkt forsvar og er villig til å bruke det så er det mye mye bedre enn 12rierer. Fordi hvis man har et sterkt forsvar så blir det ikke brukt.

Nei, det er for så vidt eh sant. Men spørsmålet er altså hvis du problemet til USA det det er at de skal liksom være verdens politi. Altså hvis Kina begynner å se gå på de alle de andre landene for eksempel Taiwan, da

Ja. Ikke sant? Altså USA bør forsvare Taiwan, men jeg

Ja. Ja. starter med å anerkjenne for eksempel.

Det burde vi gjort i Norge og.

Ja.

Jeg må jo jeg Jeg må jo si at nå har vi, nå har vi fått brukt, nå er vi på halvannen time på denne episoden og nå har vi fått hakket litt på Vegar og Trond for deres storholdninger.

Kjenner meg ikke igjen.

Nei, det Veg liker å altså enhver stat er i hans odde stor.

Og så og så har vi fått hakket litt på Arne for hans sånn blomster i geværmunningen. Hippig. Everything's good. Jeg røker har tilnærming. Og så og så er da spørsmålet ehm fordi du har jo ikke akkurat uttrykt Vegar en sånn ubetinget støtte til Trump.

Tvertimot.

Tverttimot.

Ja.

Og så eh er da spørsmålet mitt eh ja Trump gjør mye gærent og og ikke sant hvis jeg fikk vel og ingen av oss ville stemt på ham eller noe sånt jeg tror ingen av oss ville stemt på Harris heller.

Så vi ville vel alle vært hjemmesittere eller Libertarian Party eller hvem vet.

Ja. Men eh en av de tingene jeg kanskje synes at Trump skal ha litt kreditt for er involveringen av Musk og den der DOJE Department of Government Efficiency. Og nå rister Martinsen fart på hodet her og jeg har ikke tro åpenbart.

Nei, det kommer ikke til å ha noen betydelig effekt.

Du tror ikke det?

Nei,

det skal være lett å tenke at at det er mye for synskyld, men altså hadde du som tenk tenk om tenk om dere faktisk hadde en fikk da. Det var kult.

Ja, det er jo altså

Men hva hva hva tenker du problemene Vegar?

Altså det offentlige styres av ringrever som vet hvordan de skal spille spillet og de kjenner alle reglene, lovene og bestemmelsene og klarer å bruke det fullstendig. Og Møsk og de andre Viveek som kommer inn i doet, de kommer ikke til å klare å hamle opp med de ringrevene som de får på den andre siden av bordet hvis de begynner med det apparatet der. Det man må gjøre for å få en mer effektiv offentlig sektor er å privatisere privatisere helsevesen. privatisere infrastrukturen, privatisere alt unntatt politi, rettsvesen og militærvesen. Det er det som må til. Og det effektivisere det offentlige apparatet kommer ikke til å gå. Men altså, noe Trump burde ha gjort var å røre ting som Medicare, Medicate og social security. Men det har han jo sagt at han ikke vil gjøre. Og en av grunnene til det er at han har kanskje litt overkant av å velgere blant folk som er litt opp i årra.

Ja.

Og de vil ikke miste social security, Medicare og Medicare.

Nei. Og dette er et system som er på to go konkurs. Altså

2035 så er det liksom Spørsmålet er ikke n om, men når. Og 2035, det er umulig å si, men altså som

som Vegar sa i stad,

først går det sakte og så kommer det helt plutselig.

Det er jo an hvor lenge de kan finansiere seg med hjel da.

Ja, altså det er det med lån, ikke sant, det er helt greit å få lån og ha lån så lenge banken tror at du kan betale tilbake.

Men når banken finner ut at hm, da kommer de til å kreve inn og da kan det bli fort at det blir store problemer. Altså

er du godt å låne penger fra sin egen bank, sentralbanken. Ja, men altså da trykker man opp penger og da får man inflasjon og det er ødeleggende for alle.

Mm.

Så de som har lånt i USA penger, det er folk som har kjøpt amerikanske statsobligasjoner. Og det grunnen til at de gjør det er at de stoler på dollaren. Dollaren er en politiv valuta. Og disse brikslandene som skal prøve med Rupi eller lire eller yen eller yang eller rubler. Nei. Nei, det kommer ikke til å være vel.

Det var jo det var jo dumt av meg i en diskusjonsepisode å bringe opp Trump fordi vi er vel stort sett helt enige her som

han har muligens en god energipolitikk men og det kanskje 10 millioner ulovlige innvandrere

og tollmurer 100% 12 helt vanvittig politikk kommer til å bli en katastrofe.

Jeg tror ikke det blir noen 100% da for jeg men det hele tatt å true med det altså man bør si vi skal ha frihandel og amerikanere som kommer dårlig ut i konkurransen må forbedre seg lage de beste produktene og vi skal konkurrere ut Korea og Kina og Vietnam og hva det nå er.

Ja, jeg har muligens marginalt mer tro eller kanskje det er riktigere å si håp på Dorge enn enn du har. Men jeg jeg ser jo akkurat de samme som du du nevner, men vi var inne på tidlig, ikke sant, at det var galt å assosiere my lei med Trump.

Ja.

Og og det er jo fordi at de står på ulike steder og, ikke sant.

Men men du skal ikke undervurdere personlige relasjoner heller, ikke sant? Du ser denne greia med en sånn akse med Meloni i Europa og

Milei i Sør-Amerika og Trump i Nord-Amerika og og de har gjensidig respekt og et eller annet sånt noe.

Kanskje vi skal ta med Le Pen og Far.

Ja. Men det Ja, Farage er inne. Le Pen tror jeg ikke er i den. kretsen.

Ok. Nei, men altså vi får se hvordan det går de neste valg i Frankrike og Storbritannia.

Så ja, ikke sant. Men men samme det på et vis. Det jeg lurer på er om eh Milei som en sånn som et sånn litt sånn ikon for frihandel og og og en demonstrator av at dette kan fungere.

Ja.

Eh snarere enn at Milei blir trukket i Trump retning, så kan du risikere å få Trump eh litt mer sympatiko til til frihandel og åpne grenser. Og og og om ikke annet, la oss bare si en bilateral avtale mellom Argentina og USA som som åpner opp handel og grens var jo fri markedskrefter og frihandelskrefter i det republikanske partiet og det står relativt sterkt etter Goldwater og Reagan

men det er helt borte nå finnes ingen frihandelsforkjemper i det republikanske partiet

og dette vil du ingen motstand finne.

Nei nei

ja det partiet er dødt som det det var så det er noe nyttsparti sånn jeg ser på det republikanske partiet så er det en samling av alt som er imot Det demokratene står for.

Ja.

Eh, det har det er ikke politisk parti med et budskap. Det er bare det her samler motstanden mot kall det etablissement da. Det

så vidt jeg har forstått, sluttet å skrive et program.

Ja. Altså de har jo ikke veldig mye programmer heller. Partipolitiske så altså amerikanske partier er jo helt annerledes enn de norske. Fordi i USA så er jo partiene stort sett valgkampapparater. Men det har allikevel vært en viss ideologi ideologisk forankring for enkelte ideer. Frimarkedsideene er borte i det republikanske part. Mm. Nei, det det er jo trist. Vi var inne på inne på det der å utenrikspolitikk og Russland og det å være tydelig og sånn. Og det er jo som man tenker at

ja ja jammen godt man har en sånn internasjonal kapasitet som større som statsminister i disse dager fordi liksom min introduksjon til han som som

langtidsutdannet i Frankrike. Ja.

Ja. Nettopp. Eh var altså den der karikaturstriden.

Ja.

Hvor han hvor han hvor han spilte for litt med virkelig eh det var flaut og og det er ikke ofte jeg føler meg flau over å være norsk

Mhm.

Eller flau over å være del av noen grupper for jeg identifiserer ikke med grupper, men men det var liksom dette var pinlig.

Ja.

Og og liksom tre av de fem gangene jeg har vært flau over å være norsk har vært større.

Ja, riktig.

Og så er det han bruden Høyre, hva heter han?

Børge Brinde.

Børge Brende.

Eh, den kinesiske teppekryperen.

Ja. U. Nei, han tror han tror han har en ganske tøy tungeter å slikke ikke

hvis hvis noen lurte på, ikke sant, jeg sa tre av fem var større. Eh, og så er da åpenbart Børge Brenne. Den fjerde og den femte er Torbjørn Jagland, fredsprisen til Obama

hvor hvor du bare tenker at jeg vet det er ikke noe hull jeg kan synke ned de som er dypt nok.

Og interessant nok så virket det som Obama hadde samme holdning til det at jeg vet ikke hvorfor jeg er her. Jeg vet ikke hva disse folka driver med.

Jeg kan ikke møte opp. Men hvis jeg hadde noen mulighet for å komme meg unna dette så hadde jeg stiket rådgiver som var professor i fysikk og som har fått Nobelprisen i fysikk. Og da sa jo Obama i motsetning til meg så fortjente han sin Nobelpris.

Ja.

Ja.

Det klar ta det var faktisk ærlig sak.

Ja. Ja. Ja.

Men begynner vi å nærme oss å få snakket oss tomme for dagen?

Jeg tror ikke vi har snakket oss tomme, men jeg tror vi nærmer oss tålegrensen for for sarte ører som må

sag på en annen måte så begynner jeg begynner jeg nå tollegrensen for hva jeg har hatt tid. hvert fall.

Mhm. Da kan vi da kan vi kalle dette for en god diskusjon. Og så forstår jeg på Vegar at han er ikke helt fremmed for å komme tilbake i et fremtidig innslag.

Dette har vært hyggelig og nyttig og sette frem til å diskutere mer med dere

i lig måde.

Takk for det. Ligg måde.

Jepp.

Sai.

Ha det bra.

Takk for at du hører på sidelinja podcast. Vi vil gjerne nobrere ut så hvis du som snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podcast appen din, så er det høyt verdsatt.

Hvis du heller vil snakke med oss i form av Ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.