Hjelp, Trump er MENTAL! Må *vi* ta ansvar selv nå plutselig??

Velkommen til Sidelinja podcast. Eh, podcasten for de politisk hjemløse og de litt frustrerte. I dag med Trond Sørensen, Arne Eidshagen og meg selv Vegard Nøtnæs. Og i dag er det den 20. februar.

Det er det. Og dette er jo en dag som er litt preget av utenriksklovneri.

Ja. Altså dette er dette er meget frustrerende, ikke bare litt.

Altså det virker som om altså du har jo litt følelsen at verden har gått og hengsle det nå.

Det

det føles jo litt sånn.

Jeg ser jo ser liksom bare bare siste overskrift jeg så i Aftenposten var Drossavik sa at NATO er en flopp. Og det det er jo hva skal si det det også en betimelig kommentar sånn som verden ser ut akkurat nå.

Ja, det kan du si. Det det men det slår meg veldig mye utenrikspolitikk akkurat nå er på samme måte som norsk politikk ellers. Det er at man har akkurat som man har motstridende mål som man ja nei vi skal men vi skal ikke men vi skal men vi skal ikke altså til enhver tid. Det

det er mye av det der. Sånn nå har jo Gurri Melby har fått mye medfart spesielt på X eh der Ytre høyre holder til eh for denne ideen om å sende tusen milliarder kroner til Ukraina. oljefondet. Og så skjedde jo det litt før det ble veldig tydelig for alle via talen til Vans og Hegset og i og for seg Trumps initiativ til fredsforhandlinger med Putin uten å ha Ukraina ved bordet. At eh USA er ikke den garantisten vi har regnet med og ikke den soveputen som USA har blitt brukt som i ganske mange år. Ehm så betyr at Europa er faktisk ikke i stand til å gjøre det USA gjør generelt. og kanskje heller ikke finansielt faktisk fordi amerikansk økonomi er ganske mye sterkere har mer vekst underliggende vekst i seg enn enn den europeiske så mens USA har vært opptatt av å skape så har EU vært opptatt av å regulere og jagu har ikke sånt konsekvenser.

Ja. Jeg tror jeg tror egentlig det det der er verdt å merke seg. Jeg tror tror det kanskje til et litt senere tidspunkt i sendingen, men med som sånn det kan det kan vise behovet for å for å ha økonomisk styrke altså fordi det det altså den styrken den dukker opp på andre måter. Men men Aller først da så kan vi jo være helt konkrete, ikke sant. Det som har skjedd nå er jo at er jo at Trump har jo har jo si vist seg som som den kloven eller hva skal vi si, den kaospiloten han ofte fremst fremstår som og liksom. Og det virker som om han nå mener at at det er Zelenski som er som både er en diktator og den som har initiert konflikten med med Russland. Og det er jo noe som hva skal vi si kom hvert fall brått brått på meg.

Og det er det det er vanskelig å se for seg hvor nedro Gardinene dine må være for å mene at Ukraina bærer ansvaret for den konflikten som er der nå. Og det der liksom da skal du være så bortreist at det er nesten ikke til å beskrive.

Nei. Altså jeg må jeg må rett og slett bare stille spørsmålet. Er dette er dette her så gærent som det virker eller eller eller kan det hende at det er en eller annen en eller annen strategi bak på noe vis?

Altså jeg jeg skjønner hvor det kommer. Altså jeg jeg kjenner argumentasjonen er vel egentlig måten. Jeg kan ikke si jeg skjønner det, men jeg kjenner argumentasjonen og det var at det var litt sånn antydning til borgerkrigslignende tilstander i deler av Ukraina før russerne gikk inn.

Mhm.

Og det er liksom det man bruker da fordi at man sa at det bodde masse russere der og så begynte man egentlig å krige og det var en borgerkrig og ergo så har Ukraina startet en borgerkrig og så har land kommet inn og det det er jo liksom på en måte

historien da.

Ja. Men men men det det det tror jeg for seg er er riktig at hva skal jeg si at vi har jo kanskje vært lite grann enklere i beskrivelsen av konflikten da forstå at at det har blitt litt skjøvet under teppet at det er befolkningsgrupper i Ukraina som som identifiserer seg som russere og at det liksom at det det er en å si en si en reell kilde til konflikt da. Så så så det det tror jeg det er.

Ja. Og så er det et annet moment som er denne påståte innblandingen i dette Maidan opprøret at det liksom var amerikansk støttet eh og at amerikanske agenter var der og fyret opp befolkningen og han russisk vennlige presidenten ble liksom kastet uten at det var rimelig og og også så videre. Ehm interessante med det er at de samme folkene som legger vekt på det har en tendens til å legge vekt på at ja men det var jo folkeavstemninger i Donass for eksempel om uavhengighet fra Ukraina under russiske geværmuninger med oppstensilerte stemmesedler og at det var lov å stemme flere ganger hvis du stemte riktig. Det

er ikke sant.

Og det det er det er begrunnelsen for at dette er jo egentlig helt above board.

Ja.

Så det er jo fascinerende på det viset. Men jeg må si at det jeg oppfatter som hovedproblemet med eh Trumps tilnærming nå og i og for seg i mye av retorikk til en del folk i sosiale medier og rundt omkring eh er da denne ideen om at a eh fred er viktig, ikke sant, sånn du du kan ikke gå feil hvis du går for fred. Fair enough. Det høres plausibelt ut, ikke sant? Og det får vi til en fredsavtale så så sparer vi masse menneskeliv, ikke sant? Sånn masse lidelse, masse nød. Og så er da spørsmålet mitt, ja, men hvis du har en avtalepartner du ikke kan stole på, så er det ikke noe vits i å inngå avtaler, ikke sant? Den eneste måten du kan håndheve en fred på er med militær makt. Så hvis du har hvis du gjør en avtale som sier greit eh våpenvile fra eh torsdag liksom og så kommer det inn 18 europeiske brigader som står på grensen og og hvis den ene eller den andre siden angriper der sånn så blir det storsmell liksom. Ja, det kan jeg forstå at funker, men det får du ikke med deg Europa på, ikke sant?

Nei, altså det tror jeg er helt urealistisk i dette tilfellet.

Og alternativet dam vil være å inngå en avtale på tro og ære og kors på halsen med Putin. Den samme mannen som har garantert for eh Ukrainas sikkerhet, har garantert for Ukrainas grenser og territorielle integritet ved minst tre anledninger i sitt presidentskap og har angrepet uproosert både Ukraina og Georgia på veien. Og jeg må si at ideen om å og la oss også huske at Ukra at Russland overtok verdens tredje største atomvåpenarsenal fra Ukraina i 1994 med eh tre parter som underskrev og og garanterte for Ukrainas sikkerhet uten atomvåpen. Det var Russland, USA og Storbritannia.

Mhm.

Og de har faktisk skrevet ned på et papir at vi garanterer for Ukraina sikkerhet. Jeg synes ikke de har levert på det. Og det du i hvert fall kan si er at USA ved Trump går tilbake på disse løftene med ganske god margin nå.

Ja, jeg tenker Ja.

Og da er spørsmålet, kan man noen gang en stole på Russland igjen, to stole på USA igjen?

Mhm. Altså jeg lyst å spole litt tilbake igjen til det, altså den fredstanken. Ja, men altså bare det blir fred, det er det viktigste. Det er det absoluts. absolutt viktigste og det er litt sånn der jeg føler at det er litt sånn veldig kort tenkt ja men altså bare vi blir fred og så er det sånn ja men hva er det som skaper fred? Jo altså enten så må det være fredelige nasjoner eller så må det være en tung trusel om at å angripe er det har en kostnad som er høyere enn den du er villig til å betale.

Mhm.

Det er de to tingene som gjør at ting er fredelig. Mellom Norge og Sverige så er det veldig enkelig for det er fredelige nasjoner og stort sett gjennom Europa så gjelder det. Det gjelder ikke når man kommer til Ukraina. Det gjeller ikke veldig mange steder i verden ut utover det. Det er liksom den vestlig orienterte verden som har sånn relativt fredelig

Mm.

forhold til naboen.

Det stemmer. Men men det er jo en komplisert problemstilling også. Jeg tenker på det påstås jo det at at en million mennesker enten enten drept eller skadet i eller såret da som man sier i konflikt eller i denne krigen. Og det er klart at de menneskelige kostnadene forbundet med konflikten er er selvsagt enorme, ikke sant. Så så så verdien av fred er jo kjempestor. Så utfordringene ligger jo ligger jo i i i det åå lære Pote en lekse, ikke sant. Og så og så du kunne jo selvfølgelig reise spørsmålet dette ble jo dyrt for H, ikke sant. Altså jeg hører jo jeg hører jo Stoltenberg er jo stadig ute og sier at jo poet mislyktes i Ukraina fordi at han fikk jo aldri tatt det landet og det ble dyrt og han står der i gjørma og eh og så men så er spørsmålet er det nok da altså eller eller jeg har liksom en liten følelse at det ikke er helt nok.

Jeg har siden vi er inne på norske politikere og altså hvis vi hører på retorikken til stø gjøre per i dag så er det jo sånn at altså sånn man sier forsiktig at Russland må ut av Ukraina. Dette er den samme mannen som 28. februar 2014. Altså da snakker vi rett etter at Russland først gikk inn i altså Krim og Domas husker ikke om det er før. Ja, det er rett etter. Ja.

Ja. De går, de går inn, de går inn i februar og da er hans tilnærming følgende. Og dette er et sitat fra Twitter hvor han skrev klokt at flertallet i NATO sto imot Bush i 2000 og ikke 2008 og ikke tok og Ukraina in i NATO.

Ja. En statsmann han der større altså.

Ja, men altså dette er veldig selvmotsigende og det var liksom sånn veldig bra at det vi ikke var for at vi ikke ble innblandet av dette nå. Men hvorfor var hva var forskjellen på 2014 og i dag og altså den første invasjonen kom fra den andre? Hvorfor hvorfor er dette forskjellig for støre? Det jeg skjønner jeg skjønner det ikke.

Og det er jo ingen tvil om at Bush spilte kortene sine litt dårlig eh når du bare slenger ut noe som provoserer russerne men som du ikke gjennomfører, ikke sant? Og og da har du egentlig bare varslet at dette kan komme til å skje. Men dere har god tid til å gjøre noe med det.

Mhm.

Og det det var skikkelig dumt dårlig håndverk, men eh det var jo ja eh disse disse veldig viktige menneskene da eh la oss si europeiske politikere og sånn som Støre som flyr rundt og snakker med mørk stemme og er veldig opptatt av kloke ting. Ehm og vi husker jo det der eh møtet for en del år siden eh da Trump sitter og snakker med Stoltenberg og så sitter det en del folk rundt, ikke sant, og hører på og så og så begynner Trump å hakke på den der Northline gassledningen.

Mm.

Og så er det liksom du ser at ståt meg gjør en innsats for ikke å begynne å le og så og så sitter det en fyr i bakgrunnen som som ikke klarer å holde seg og som bare sitter og fniser fordi det er så dumt det Trump sier. Eh det er bare det at det var helt riktig.

Ja.

Og den fyren som satt i bakgrunnen og gliset det er han som flyr han det er bildet i alle medier nå som er denne europeiske politikeren som står på talestolen og gråter.

Ja. Ja. Ja.

Så det er jo life comes at you fast. Men jeg tenkte jeg skulle minne om en annen utenrikspolitisk størrelse fordi det var jo det var jo veldig populært å lea Sarah Payin da hun stilte som visepresident kandidat for John McCain og jeg tenkte jeg skulle spille et klipp med Sarah Pin fra en visepresidentdebatt eh som Foreign Policy Magazine eh i 2008 eh omtalte som extremely far fetched scenario og rett og slett bare strange er er Sarah Ain fra 2008 Dette var helt lattlig i 2008,

men det er ganske klokkereit. Ja.

Ja, faktisk. Og for policy magazine i 2014, da Russland faktisk gikk inn i Ukraina,

så følte de at de måtte svare på dette. Eh, så under overskriften eh eh hadde s har payin rett så må du jo da veldig motvillig svare eh

ja

ja hun hadde det men legger de til hun hadde neppe tenkt på dette selv kom da

så det er en fin fin gjeng altså disse etablissementsmenneskene som som tror de vet best

stemmer den politiske kasten

Ja og la oss også poengtere en ting er det der Nordstream greiene at du har rustet ned Europa eh gjennom ikke sant det ligger noen sånne oversikter over du ser bare antall brigader ikke at det er den eneste må stokken på militær styrke, men antall brigader i 1986 i ulike europeiske land og i dag. Og det er jo altså sånne reduksjonen er helt vanvittig, ikke sant? Og dette er jo dette er jo 90-talls ønskedrømmen om at nå er det fred og fremgang for resten av tilværelsen. Men det europeiske politikere har gjort på toppen av dette da, og det er jo det som virkelig er irriterende her, sånn fordi når du ser debatten, kommer du opp i mainstream, så snakker man bare om hvor håpløs Trump er, ikke sant?

Mhm.

Men man retter ikke blikk innover og så snakker om hvor gærne våre egne valg har vært. Og går du på andre siden, de som liksom er Trump supportere, så er det bare alt Trump gjør er riktig. Eh, inklusive den moralske implikasjonen som ligger i å anerkjenne Putins landgrab nede i Ukraina og imperialistiske ambisjoner. Og jeg jeg fatter og begriper ikke sånn den polariseringen er så stupid at jeg jeg vet ikke hva jeg skal gjøre av meg. Og det eneste konstruktive i min bok ville jo være at ja ok mulig vi ikke er enig i alt Vans sa i den talen og i hvert fall ikke i det Trump gjør. rundt forhandlingsbordet. Men jeg mener, hva er det vi hva er det vi får ut av dette rent konkret? Jo, det er Europa er ikke i stand til å gjøre noe på egenhånd. Så det vi sutrer over nå er at USA ikke vil gjøre det vi vil at de skal gjøre. Så de vil ikke føre vår utenrikspolitikk liksom. Og det er jo tøft, surt å være deg liksom. Men men kanskje du burde tenkt på det for 10 år siden eller 14 år siden eller 20 år siden.

Veldig veldig kom nå som skal jeg må si må jo poengtere det er en veldig sånn sosialdemokratisk tankegang om at noen andre skal betale for å gjøre jobben for at du skal slte løfte bra selv

og så er det ikke som om Europa ikke har blitt advart. Har blitt advart igjen og igjen og igjen og igjen var ikke før Trump begynte å advare at folk begynte å øke forsvarsbudsjettene sine, men Obama advarte også og Bush snakket om det. Det er sånn dere må heve beredskapene deres altså det kan ikke regne med at USA er garantisten deres til all mulig fremtid. Dere har økonomi til å gjøre dette selv. Dere må skjerpe dere.

Kan du forklare hvorfor man har ødelagt økonomien i Europa? Fordi at

Ja. Og så kommer det på toppen, ikke sant?

Jo, men Jo, men skjønner du altså at man har vært så uansvarlig at at man har, ikke sant, sånn Merkel har ødelagt tysk industri. Hva var anslaget noen ga her sånn på å bygge opp i en bondesver i Tyskland?

Oi.

Var 100 år.

Ja.

For å for å liksom få det opp

i stykk. Det er sikkert en overdrivelse altså. Men

det er mulig det trengs en mi lei motorslag for å få fart på den tyske økonomien.

Det er f for det altså. Nei, men altså det det det er jo utrolig altså. Men du ser jo også på på hvordan europeiske ledere spriker veldig i i den situasjonen, ikke sant? Og så særlig i spørsmålet om kan man tenke seg å sende europeiske soldater til Ukraina som en sånn for å ha en fredsbåvarende styrke, ikke sant? Hvor hvor franskmennene liksom som er de det de er jo helt klart klar for det. Mens tyskerne synes at den tanken er helt fullstendig fjern.

Jeg tillat meg å antyde en ting. Eh er det noe man vet der er at franskmenn har relativt stort ego?

Ja.

Ehm sånn nasjonalt ego om du vil, ikke sant? De ser på seg selv som en større stormakt enn de er. Men ehm jeg tror kanskje at Det også medfører at du har en tendens til å tenke mer sånn geopolitisk strategisk.

Å ja.

At at det er litt mer en del av vannet du svømmer i som fransk politiker. At

det er klart det altså bare bare se for

world events, ikke sant.

Det er klart. Men altså det det det er selvfølgelig en stor forskjell på på Tyskland og Frankrike i den sammenhengen, ikke sant? Hvor hvor Frankrike var en stor kolonimakt i sin tid og Tyskland var en betydelig mindre kolonimakt.

Og så har du så du kan omtrent se for deg liksom sånn at ja franske presidenten sender inn fremmedlegion et eller annet sted, ikke sant, og de fikser et kup. i Afrika eller hva pokker det skal være. Men men også så så så mindsettet er nok er nok ganske forskjellig. Eh men men og jeg tror at dette er en utfordring som som si europeerne som kollektiv nærmest må må deale med etter hvert da. Jeg tror den debatten vi kommer som kommer til å tvinge seg frem i tiden som kommer det det er hvordan man skal fikse sikkerhetsutfordringene i Europa på egenhånd. Altså når du ikke kan stole på på USA da må du få da må du liksom da må du klare deg selv. Og hvordan skal gjør det.

Og da vil jeg jo da vil jeg jo for poenget mitt her sånn er egentlig for du snakker om dette spriket mellom europeiske land, ikke sant, og så er det litt greit å merke seg hvilke land som mener at vi må inn og gjøre ting nå. Sette støvle på bakken liksom, Frankrike og Storbritannia.

Mm.

Og så er det og så er det sånne fredselende sosialdemokrater som tenker nei det blir for mye. Ikke sant? Samme som har skjedd de siste tre årene er at ja, vi skal hjelpe Ukraina, men ikke for mye.

Ja.

Som som er det det er jo sånn det gla vannvidd. Du er liksom du skal inn og slukke brannen, men du du skal ikke slukke mer. at han overlever.

Nei, det stemmer jo. Du du skal altså altså i sin ytterste konsekvens så skal du ikke tryge trygge en stor krig for det skal du jo ikke heller ikke sant. Men altså men men du men men det det er riktig altså. Tenk tenk på hvordan støre var i begynnelsen av den konflikten og så du kunne sende ned noen noen hjelmer og noen

ja sånne ting, ikke sant. Og så mens og så så fort fort vekk da så så snakket han med vel med noen som var litt tøffere i tryne og så ble det og så sende litt gamle gamle eh kanonvogn. Hva heter det for howitsere?

Ja. Stemmer det. Fra 60-tallet artilleri fra 60-tallet og så og så har det kanskje hjulpet seg litt etter hvert da. Men men når alt kommer til alt så har jo egentlig den norske regjeringen holdt ganske mye tilbake på bidraget til Ukraine.

Og det har vært veldig viktig for dem å ikke gå foran, ikke ledende i dette. Det har liksom vært en sånn

fra for alldel ikke være provoserende, ikke terg på liksom.

Nei. Nei. Og det Men en annen konsekvens av dette tullet til Trump nå er at nå er det helt avgjort. til en gang for alle at det eneste den eneste garantien du har her i verden er atomvåpen. Så det betyr at sånn Ukraina eh tidenes største buksa på knea å gi fra seg atomvåpen i 94

mm

samme hvor mye garantier du fikk fra fra respektable og ikke respektable land.

I hodet mitt så er det liksom litt rart å ikke bare beholde en

Ja. Ja. Ikke sant?

Fordi du altså du jeg tenker at når det kommer til atomvåpen så trenger du ett atomvåpen og det er mer det har javskningseffekt nok ikke sant altså

ett atomvåpen rettet mot skremmel og så er det sannsynligvis nok til at ingen kommer og forstyrrer de.

Altså hvis jeg skal spål bitte litt da så vil jeg si at altså her så denne ideen om et europeisk forsvarssamarbeid den den kommer til å måte komme på på banen her altså hvis ikke verden forandrer seg fra hvordan ting ser ut nå.

Ja, apropos det. Eh, det er jo det har vært noen ute og fordi Trump har visst nok gitt en eller administrasjonen da har jo gitt en beskjed til EU-kommisjonene. Eh, Mika Altolla eh Jeg tipper det er sånn cirka sånn siden han er finsk. Det er et av de landene i Europa eller og i EU som er i stand til å forsvare seg selv.

Ja.

Men han er forøvrig

Ja. Han er sitter i Europaparlamentsets utenrikskomité hvor han har altså sitter i en kontaktgruppe for kommunikasjon med USA og han oversatt sier følgende: "UA har gitt oss tre uker på å bli enige om betingelsene for Ukrainas overgivelse. Hvis vi ikke gjør det vil USA trekke seg ut av Europa. Trump prioriterer Russlands sikkerhetshjenesten nå og i fremtiden. La er i rotet ditt. Vi har tre uker på oss til å bli voksne.

Mhm.

Og det er altså du kan jo si det når du er fra Finland tenker jeg. Men

jeg klarte det du vet hva finnene sier om seg selv ikke sant at de er de er halt mennesker og halt russere.

Mhm. Men de aksepterer på ingen

og nordmen sier om seg selv at vi er vi er som finne bare edru.

Ja.

Ja. Jeg er usikker for det vi har vel sett norsk forsvarkollapse når noen var kommet på banken på døra før. Det var vel ikke den største snakker strengt til dem så er det overgir de seg.

Det er sånn eh kompiser meg han som er fin han sa vel for så vidt dette veldig enkelt. I Finland så advarer vi så sier vi stå rolig eller så skyter jeg. Mens i Norge så sier de stå rolig eller så skyter jeg og så gjentar de stå rolig eller så tror jeg jeg må skyte igjen.

Ja ikke sant. Men altså har d hørte dere den talen som Jy Van holdt?

Jepp.

Jeg synes jo egentlig at altså jeg tror jeg tror dette var jo ikke noe sånn der Trumpvl. Altså han hadde jo hatt han hadde no ordentlig taleskrivere som som som kom med gode poenger i den talen.

Ja. Og jeg tror til og med han fort har skrevet den selv.

Det kan godt h

fordi han er en retorisk fyr. Så så retorisk så var han jo veldig god.

Ja. Jeg synes jeg synes egentlig altså så jeg synes egentlig det det er litt sånn leit at debattklimaet her hjemme har blitt sånn at at man altså jeg for eksempel tenk lyspakken på debatten, ikke sant. Han sier at du kan ikke høre på Vanans fordi at han er han er en altså han er assosiert med Trump på en måte.

Mm.

Ja. Men altså jeg har et større problem med de menneskene som Lysebakken representerer. Mm.

Det er at de er egentlig veldig lite interessert i å høre Og så diskutere det som er fans sin kritikk. Ja.

Og så er de veldig opptatt av å stemple.

Ja. Ikke sant.

Og det det er en sånn det det er et veldig dårlig tegn. Altså jeg mener at du kan være uenig eller enig. Altså det er helt greit. Men når du slutter å forholde deg til kritikken, slutter å forholde deg til det som blir sagt og isteden begynner å med liksom finne den brede pensleren for å male over.

Ja.

Da da hører du ikke hjemme i noen seriøs debatt.

Nei. Men det er akkurat sånn, ikke sant. Og så og så og så og no Nå nå nå har jeg den tanken på på lys pakken på debatten i hodet fortsatt og og liksom han sier at jo så vel kan det hende at at vans hadde hadde noen poenger men jeg sy sånn men det gjelds liksom ikke.

Nei. Og

og liksom sånn og hvis du ikke hvis du ikke er villig til å høre på saklig kritikk av av det du står for så er det på en måte da er du ute å kjøre.

Nei. Og dette er jo problemet til venstresiden at de har en Ja det gjelder ikke bare venstresiden, men jeg synes det er et ganske typisk mønster der. Sånn at de er veldig opptatt av mannen og ikke så opptatt av ballen. Ja.

Og at det går igjen og at det kanskje over tid også når det er vannet du svømmer. at det er en sånn en del mennesker hvis meninger ikke teller, ikke sant?

Ja.

Og at du da blir litt blind for de ståstedene og de poengene som faktisk finnes der, ikke sant? Og jeg må si at jeg ikke synes Lysbakken har vært den verste på dette oppigjennom. Jeg synes faktisk han har vært mye flinkere enn jeg fryktet da han ble SV-leder.

Mhm.

Men at det er en sånn Ja en sånn selvgod eh elitistisk det er en sånn klikk hvor ja denne åsiktskorridoren er ganske smal. Og er du innenfor den så får du snakke fritt og er du utenfor så er det irrelevant hva du sier, ikke sant?

Ja.

Og jeg mener eh den amerikanske presidenten og visepresidenten og hele administrasjonen er nå utenfor åsiktskorridoren i i Norge.

Ja. Det er på en måte kansellert det, ikke sant? Det er så sprøt fordi at altså også altså eller nå skal jeg korrigere meg selv her skal jeg si det at det er klart av og til nå at når Trump står og vrøvler et eller annet så kan du si at ok det klarer jeg ikke å forholde meg til for det høres ut som vrit ikke sant. Men hvis hvis du hvis du får helt saklige ting derfra så så liksom så så er det jo det er faktisk fortsatt sånn da Så enn så lenge så så er jo USA nærmest allierte og liksom og at du på en måte nekter å å høre på hva hva den politiske ledelsen i ditt medalierte land kommer. Det er jo hø i hodet.

Og det er jo litt morsomt når norske politikere står og er er sånne mus som skriker til elefanten at vi jeg gidder ikke å høre på hva du sier for det er så dumt.

Men men altså det er jo det er en litt sånn det viser en viss dregning da fordi hvis man begynner å se på SV all 19 89.

Mhm.

Så var det jo triste fordi muren falt og Sovjetunionen gikk i oppløsningen at kapitalismen vant og

Mhm.

Det var vel Ness i debatten som siterte og pekte på det og så skal det sies han leverte faktisk kvitteringen på det i etterkant fordi det var noen som nei dette har jeg lest den boka. Dette har jeg ikke lest og dette kan ikke jeg huske jeg leste noe av.

Men han leverte faktisk kvitteringen med bilde fra siden hvor det er

boka til Berge Furreri ikke sant

ja eller det er om for det er en det er vel en biografi Men jeg vet ikke om den er

Ja. Nei, men samme det. Poenget er Berge Furre som har sagt dette, ikke sant?

Ja, men jeg tror tror jeg tror altså murens fall var jo var jo også en sånn omveltning som som har skjedd i vår levetid som som forandret hvordan vi opplever og kanskje vi er en sånn tid også at vi bare må forandre hvordan vi ser verden. Jeg

jeg har en følelse av at innimellom så tenker altså Veste-Europa at ok nå muren falt sovjetunen gikk i oppløsning og vestlige den vestlige verden vant og dermed så trenger vi ikke Og nå kan vi bare senke skuddene og slappe av da.

Mhm.

Og så er problemet det at det kommer alltids en ny kamp.

Det gjør det. Jeg husker jo sentimentet fra den gang da s da da man hadde hadde følelsen at det vestlige liberale demokratiet hadde vunnet liksom sånn dette var sånn dette var slutten på historien. Var ikke det han sa han? Ja. Eh

Fukem.

Ja. Stemmer stemmer. Eh og så så det første som dukket opp var jo det var jo disse islamistene ikke sant som som skrapte hull på det bildet der og sa at liksom som som viste det at det liberale vest og demokrati og alt det hadde hadde ikke vunnet, ikke sant. Og nå har du nå har du på en måte dette med Trump og så har du og så og ikke minst selvfølgelig på for for å sette halle på grisen.

Mhm. Og jeg mener, jeg må jo si jeg har jo moro av å se tilbake. Det er alltid morsomt å å se nyhetsdekning fra bare fem år siden.

Ja.

Og liksom se hvor sånn forvirret journalister og meningsopinionen og alle er

om ting som skjer i verden. Og så og så er det selvfølgelig lettere å se det i ettertid og å forstå, men det er jo også sånn at du finner en del folk som faktisk hadde rett hele veien. Og det må jo være sånn usannsynlig frustrerende å ha hatt rett hele veien. Og så er det igjen når det dukker opp noe nytt, så er det de folka som tok feil forrige gang som nå skal ta feil igjen. Hel klart det.

Eh, og igjen og igjen, ikke sant? Og jeg mener, ta den der da muren falt. Jeg mener det var en det var en sånn dum cowboy i USA som sa at Mr. Garbage tear down this wall, ikke sant?

Ja.

Og lattelgjort. Han var jo lattelgjort på samme måte som Trump eller Bush i Norge, ikke sant. Han var jo dum dum cowboy og skuespiller og helt useriøst. Mens man satt i Europa og liksom regnet på om BNP i Russland egentlig var større enn vesten.

Ja, ikke sant. Det

og man satt jo tid langt ute på 70-tallet og trodde at Sovjet hadde vunnet økonomiske krigen.

Mm.

Hva de gjorde i Osloskolen i Oslo sånn rundt murens fall, det vet jeg ikke. Men

altså det det er jo viktig det altså. Ja, men har bare lyst til å legge legge en parentes med faktaopplysning, ikke sant. Altså det du refererer til her er jo er jo den norske Nobelprisvinneren Ragnar Fris som han hadde veldig stor tro på dette med økonomisk planlegging. Altså han mente det at det det var jo garantert det at Sovjetunionens BNP kom til å overstge det amerikanske BNP og det og det ganske i løpet av ganske få år så uttalatt på 60-tallet, ikke sant. Og det er jo klan gært.

Ja, det er altså en ting er at det er klin gærent sånn når du ser på BNP, men så er jo spørsmål altså vi kan vi kan jo lage veldig stort BNP i Norge også bare ha nok inflasjon og produsere lite nok så så stiger prisene og trykker vi penger så blir det høy høy BNB og det er jo en av altså det er jo den andre siden av den krigen mellom det som egentlig var liksom den kapitalistiske løsningen kontra den planøkonomiske løsningen er jo rett og slett at altså man får så mye mer igjen for de ressursene man putter inn i en kapitalistisk tilnærming enn i en planøkonomisk tilnærming. Det er det som er på en måte det virkelig virkelig store skille.

Selvfølgelig er det sånn og problemet var jo ikke egentlig BNP og statistikker og tall og sånn problemet var at at den forestillingen om at det kunne være sånn den den den var jo pllyng i bollen.

Vet du hva nå skal jeg fortelle at det er 4 fem år siden jeg så en da var det en sånn det var vel morgenbladet tror jeg en diskusjon mellom Andreas Farag Olsen og en eller annen annen nisse jeg ikke husker navnet på sannsynligvis for han ikke verdt å huske navnet på fordi han argumenterte på Ja mannen som russisk eller sovjetisk økonomi. De hadde drastisk økning i BNP. Den det gikk kjempebra altså. De sultet hjel men utover det da.

Ja, men det stemmer det. Og

det var jo ofte med vilje da. Så det kan du ikke klantre unenfor.

Men det var jo det var jo propaganda, ikke sant. Jeg husker jo sånn i min tidlig ungdom der jeg gikk forbi avishylla på biblioteket og så så friheten stod der og så sa Så var sånn overskrifter av type sånn 100 nye kraftverker i NObirsk, ikke sant, som sånn som selvfølgelig bare vært høys. Herregud.

Ja,

men men eh sånn er jo det.

Men eh hvis vi skal ta dette i litt sånn norsk kontekst eh det var jo et shitshow som kalles debatten.

Mm.

Som gikk av stabelen her og som har blitt mye omtalt. Eh har dere sett gjennom det?

Jepp.

Ja da absolutt. Ja. Ja.

Jeg skal innø at jeg brukte litt skippeknapp og så ripp på hodet og så sånn følte at det var veldig mye sånn ingen som tørte å bli veldig klare og tydelig bortsett fra Ness som ble skikkelig sint og en Lysbakken som ble drit for nærmet fordi noen brukte akkurat det samme verktøyet på han som han

han og hans allierte har brukt på alle andre tidligere. Eh, hvem var det noe fornuftig å spore gjennom den debatten hvis man så den i dybden?

Nei.

Nei. Det vet du hva det er helt enig. Det var ikke så mye å si om det.

Nei, det det det er helt ubrukelig. Og jeg jeg må innrømme at jeg sånn jeg kan ha sympati for NES, men den der skrikingen der så tror jeg bare slo beina under enhver troverdighet han hadde. Eh, de poengene kunne vært fremført på en normal måte.

Det er et eller annet med at hvis han hadde snakket på en vanlig måte der og sagt det samme

Ja.

så hadde Lysebakken stått og sett ut som han var naken og dum. Og det hadde egentlig vært helt på sin plass.

Ja. Jeg synes jo Lysbakken gjorde en svært dårlig figur da. Kanskje særlig på den måten at han han egentlig signaliserte at dette var ikke noe å diskutere, ikke sant, fordi at meningsmotstanderen var idioter. Men eh

Ja. Og så og så var Problemet til neste etter mitt syn var at han ga på en måte den åpningen og det var helt unødvendig å gi. Eh, det var fornuftige argumenter å fremføre her sånn det kunne vært fremført på en normal måte så liksom du fikk med deg 90%ene som ikke her rundt på på X.

Mm. Men han som står ved siden han var jo som en eller annen fyr som hadde skrevet noe på Facebook om ytringsfrihet og sånn. Han virket jo egentlig som en fornuftig fyr, men han ble jo fullstendig eh altså han over

ble bare borte malstrømmen av eh ukvemsord, ikke sant.

Men var sånn og sånn. Men men han han fyren virket egentlig helt helt fornuftig da hvis du skulle skulle kalle kalle noen en vinner i den debatten.

Ja. Hvis hvis vinneren kan være den som ikke ble hørt av noen.

Hvis vinneren hadde den vært den som hadde de beste argumentene, ikke den som var retorisk eh eller

Mhm.

hadde de mest altså

Mhm.

Jeg må jo må jo si bare sånn formmessig. Og nå snakker jeg ikke innhold. Jeg snakker bare form. Så tror jeg kanskje det var Gaute Skjerve som vant den debatten fordi han han tror jeg på det store flertallet virket som den fornuftige stemmen i rommen, den voksne i rommet.

Mm.

Om du vil. Og det er litt trist for han hadde ikke de han hadde i seg greiepoeng. Men men problemet med skjerve og det han snakker om nå, jeg ser jo hva han deler på X og sånn, er at det er liksom nå må vi styrke forsvar og vi må nå skal vi stoppe sløsningen og kanskje kjernekraft er noe å vurdere og hvem vet hva han snakker om, ikke sant? Som er nøyaktig det motsatte av hva han mente for liksom to uker siden.

Rørt det der.

Og det det det er sånn det er de folka som har bygd ned som har de har bygd ned den økonomiske det økonomiske vekstpotensialet gjennom mange år. Når de har ødelagt kraftsystemet, de har bygd ned forsvaret og så skal de nå stå og være høye og mørke og si at nå må vi, nå må vi være voksne og og satse på forsvar.

Mhm.

Det er liksom herregud altså.

Altså vi har jo to politiske sider i Norge hvilk begge har vært helt uinteressert i å sørge for at vi har et forsvar i Norge. Eh det er jo altså Erna slaktet jo det norske forsvaret gjennom sine år.

Mm. Ja. Altså jeg har lyst til å komme komme gjenta et poeng som som vi har gjort et par ganger før. Og det det er jo det at en en en det en del mener at Grunnen til at europeiske velgere, også norske velgere er er veldig misford er jo det at du du har et høyt skattetrykk, men du har ikke kvalitet på offentlige tjenester og og forsvar er en er et et så så veldig godt eksempel på

den essensielle offentlige tjenesten,

ikke sant? Og så skal du ha skal du skal du ha staten til noe, ikke sant, så må det være akkurat det. Og så så så virker det som det bare er halvhjertet hele innsatsen.

Ja. Eh, ja det er liksom de skal gå i pride toogg og ha biodrivstoff på Jakobflya sin der.

Ja. Og ikke missiler, bare bio. Ja.

Ja. Nei, og det det er lik Liks som den der biogreia på F35 er liksom det perfekte symbolet på norsk forsvarspolitikk, ikke sant? Du kjøper de dyreste jagflige og så putter du på drivstoff som gir deg 10% dårligere ytelse.

Ja.

Ja. Ikke ikke ikke fordi at jeg skal være noe sånn sånn forsvarsekspert eller noe sånn, ikke sant? Men men som hvis det er noe den der Ukraina krigen har vist, så er det jo det at altså hvordan man driver krig er annerledes nå enn før, ikke sant. Så det litt usikker på om jeg stoler på, hva skal vi si, det norske forsvarets evne til å tilpasse seg ny virkelighet.

Nei, det kan du si. Ehm, men det som hadde vært interessant, nå kommer det jo Og nå kommer det jo. Og nå dobler vi antall brigader fra 1 til.

Oi. Ja. Ja.

Jeg så i den der oversikten fra 1986 tror jeg Norge var ført opp med eller ni brigader.

Ja. Riktig.

Eh ikke og igjen det er ikke det at du skal liksom stille opp så mange brigader som mulig ved ved i Finnmark og så er det løsningen på ting. Fordi teknologi og overblikk og etterretning og droner og det er mye greier som spiller inn. Men det er nå i hvert fall en en dårlig proxi da i hvert fall. Mm.

For at man har virkelig byggd ned, ikke sant.

Ja.

Og det gjelder jo ikke Bare Norge, det gjelder hele Europa, ikke sant? Så Tyskland har gått fra liksom 60 til 8.

Ja. Ja. Klart. Nei, altså det det reflekterer jo en type naivitet og så kanskje en på en måte litt sånn sjarmerende naivitet. Du trodde liksom at verden var et bedre sted og så så viste det seg at verden egentlig bare er sånn som den alltid har vært.

Men jeg jeg vil tilbake et kort øyeblikk til det poenget vi var innom i sted. Eh spriket mellom europeiske nasjoner nå med tanke på støvler på bakken i Ukraina.

Ja.

Frankrike og Storbritannia. De gamle kolonimakter og de litt mer geopolitiske tenkerne. Eh som nasjoner ehm har sagt ja til det. Eh ja, det er nå det gjelder

altså. Det er land som tør å ta ta tap i personell også, ikke sant.

Ja. Og og og de skjønner at det er eh skal du ta side i dette så koster det, ikke sant. Det er ikke gratis. Mens Tyskland og Norge og mange har en eller annen sånn der gratis holdoldning til det. Det er en sånn luksusholdning at vi vi vil gjerne være på den moralsk riktige siden altså, men eh det skal helst ikke helst ikke koste noe mer enn penger.

Vi vil veldig gjerne selge fisken vårt i Russland samtid. Ja, det hadde vært det beste.

Men så har du en et annet sett med land i Europa eh med en annen erfaring enn Frankrike og Storbritannia. Det er de gamle Østblålandene, spesielt eh Baltikum og Polen.

Mhm.

Som da har rustet opp alt remmer og tøy har kunnet holde. Spesielt Polen.

Trof russere før de.

De har møtt røssere før, vet du. Og og og Polen i særdeleshet vil være Europas i hvert fall på papirets største militærmakt i løpet av et par år. Fordi de har altså investert helt vanvittig. De er på de prosentene de som Trump har etterlyst. Et eller annet til som bør være med i akkurat der, det er jo Finland. For de også er jo

ja

relativt kapable til å forsvare seg selv, har bygd seg en struktur på dette her som gjør at de kan altså de er en av Europas største militærmakter når de liksom kaller ut alle reserver og gjør hele jobben.

Ja. Ja. Nei, det det er helt sant. Og Sverige og deres forsvarsindustri som er særdeles imponerende er også en sånn Ja. snakk om hvis du skulle være uavhengig av USA da

Mhm.

så er jo er jo Sverige en nøkkelspiller for hele Europa faktisk. Det å kunne levere grippen og CV90 og og CB90 og de der archer artillerisystemene og alle de greiene som er top of the line på hver sine områder. Ehm og så har du da Balticum som har kommet seg inn i NATO i tide. Og det kan du jo si at det var Ukraina stabbe at de klarte ikke å reformere landet sitt i tide med demokratiske reformer og antikorrupsjonskampanjer og sånn.

Mm.

I tide før de ble fanget av Russland. Eh, Baltikum, Polen, Romania klarte det og har blitt tatt inn i follen og kan nå føle seg relativt trygge. Og jeg tror i hvert fall Jeg tror i hvert fall resten av Europa står bak artikkel 5 garantien til dem. Eh selv om ingen vet hva Trump driver med om om dagen. Men det at Trump nå har, ta et historisk eksempel, eh da eh Sovjetunionen inngikk ribbentropp pakten, Molotov ribbentropp pakten med Tyskland og bestemte seg for å dele Polen i to og og Russland da var det en angripende part i andre verdenskrig alliert med nazyskland og så eh ble de dolket i ryggen av naziyskland eh på en måte vel fortjent og egentlig bra at det skjedde for ellers så hadde det vært trøbbel på på Vestfronten men da på grunn av eh og og Russland hadde tapt det hvis ikke for vestmaktene som kom fra andre siden og eh den det var ikke Marshall hjelp den gangen, men kall det det eh Russland ikke sant sånn alle kanonene på T34 ehvogn, alle flyene de hadde, alt alle kjøretøyene, alt var produsert i USA eller i vesten, ikke sant. Så de fikk jo enorme mengder materiell hjelp for å kunne ruste opp den gangen. Men det som skjedde etter krigen er ganske talende. Hele Øst-Europa forakter russerne for det de gjorde var å gå inn og okkupere alle disse områdene. Og så plukket de opp alt fra jernbaner til industriaskiner og biler og alt de hadde av verdi. Tok med seg tilbake til Moska. Og de har aldri blitt tillitt for det, ikke sant? USA etter andre verdenskrig eh gikk for Marshall hjelp. Vi skal bygge opp igjen. Vi skal ha varige venner og allierte og handelspartnere eh og gjem som vant den kalde krigen, ikke sant?

Mhm.

Og det Trump gjør nå er det nøyaktig motsatte av det som har vært suksessoppskriften fra tidligere.

Ja. Han skusler bort hele seieren liksom.

Ja. Ja. Han han virkelig skusler det bort og og nå er det sånn det vil være dypt uansvarlig av europeiske politikere å ikke legge opp til en linje der man ikke er avhengig av USA og ikke er avhengig av Russland på energisiden, ikke sant? Så da er det da er det rett og slett Nå kommer kjernekraft, nå kommer opprustning, nå kommer militærindustrien, nå kommer alle disse tingene og og og det å også få bort all den der redapen som EU har vært så inn i helvetes opptatt av å få limt over alt mulig rart av konstruktive prosesser,

må altså bort.

Ja.

For nå må pengene gå inn i å faktisk brukes til forsvarsevne og vekstrate og alt det der. Sånn. Og det er jo det som slår meg i denne diskusjonen som foregår nå. Der er meningseliten er fryktelig opptatt av hvor dumme Elon og JD og Trump og Hegset er og sutter over det. Mens de de selv deres kadre av mennesker har altså satt oss i den situasjonen at vi er avhengig av USA og vi har ikke mulighet til å stå uten USA nå.

Ja, det stemmer det.

Og og og da at fokuset er å kaste ehm avføring på eh Trump istedet for å bare si, vet du hva, det er det er fire gyldige poenger her, sånn. Nå må vi virkelig sette i gang. Og jeg går ut ifra det foregår bare klukkete dører. Men den offentlige debatten er altså så fordommende og så og så kommer du på X og så får du akkurat det motsatte som er en vurdering av Putin helt frikoblet moral og ansvar og pålitelighet og jeg fatter og begriper ikke altså det er en så fordommende diskusjon at jeg blir sprød.

Det klart det. Ne altså hvis vi tenker på på på Tramperen her så hvis vi prøver å tenke på hva hva hva hva er det han egentlig ønsker å oppnå det kan jo være litt vanskelig å få øye på. Men men en ting som er sikkert er jo at han har jo lyst til å være stor sjef. Altså han han liker gjerne å være topd og kunne kunne fortelle andre hvordan hvor skapet skal stå. Så er klart at at hvis man hvis man virkelig har lyst til å til å sende melding til administrasjonen i USA så så må det være å si at nei, men vet du hva, vi vet du hva, Donald, vi vi klarer oss selv, vi.

Lykke til videre,

ikke sant? Og det er og så så tror jeg på en måte at det er noe det er noe det er noe veldig feil da med med den debatten slik den har oppstått i i vårt samfunn, ikke sant. Og så tror du istedet for å for å for å bare si at ja, for å si det sånn at da klarer vi oss selv, så så har du begynt begynt med masse sånn name ing da, ikke sant, hvor du hvor du klistr sånne nazist fascist eh merkelapper, ikke sant, på på folkort. Klart skjønner at de blir sure på for det, ikke sant, for det for hvis det hvis det er noen som er sikkert, så er det jo det at eh dette er bevegelser som ble så demonisert etter krigen at liksom sånn at det det er jo sånn å går rundt og kalle folk for psykopat, ikke sant. Det er jo sånn, det er jo ikke sånn du kan sitte og vurdere, å kanskje skal stemme naziepartiet for det, for at det er den intellektuelle mulighet. Men altså, men altså bare for å ha tatt de der poengene til Jy Van for for jeg var jo egentlig altså jeg synes også altså det det viser debattklimaet da altså man peker på at ytringsfrihet er utfordret i Europa og i Europa så har vi ikke samme grunnlovsfestede beskyttelse av uttringsfrihet som som de har i staten for eksempel.

Men responsen på det er ja men utriksfriheten er truet i USA. Det er liksom den responsen de har. Og så peker de på at det er en kommer begrensninger hva du får lov til å ha ha bøker på skole. vil du ikke på barneskolen? Det er litt sånn,

vet du hva, det er veldig tynn suppe.

Det er en Det er en ganske gjennomgående trend at man har en holdning til at hvis det er vi som utfordrer ytringsfriheten, så er det ikke noe problem.

Mhm.

Så lenge det er de riktige verdiene og de riktige, ikke sant? Og og det er en sånn misforståelse av ytringsfrihet som er så ja, barneskole da, for å videreføre begrepet. Sånn ytringsfrihet er noe verdt når den gjelder fordi du ikke er enig med, ikke sant?

Og det er altså AfD,

ja,

det er Orban, det er Nigel Farage, det er Ja, som som egentlig bringer meg både meg og til til neste poenget som som kom fra Jy V det det er jo det at det europeiske demokratiet er utfordret og det har jo mye å gjøre med nettopp nettopp denne namecallingen at du at du at du på en måte ikke aksepterer en en del meninger altså sånn og hvis du hvis du er jeg tror rett og slett det er litt sånn hvis du er utenfor den politiske kasten så så så blir du gjerne markert som ekstrem på noe vis.

Ja. Litt jeg skal si morsom vet dere hvor mange land som da er anerkjent som fullverdige om demokratier i verden.

Jeg tror det er feil enn halvparten i hvert fall.

Eh, ja det vi skal godt under halvparten. Jeg har jeg har sjekket så jeg kan svare dere litt, men jeg ly la dere prøve å gjette først.

Ja, jeg ville tenkt det var liksom 30.

Du er fryktelig nære. Eh, det er 26

Oi.

som er anerkjent. Og så er det 37 til som er sånn i større form.

Cirka. Mm.

Og resten, det er ikke demokratier i noen form da egentlig. Det

Nei. Og da vil jeg tenke i den der andre gruppen, den der de 37 så tipper jeg et land som Argentina og Brasil og

jeg tror også USA faller utenfor at de er ikke definert som et demokrati men som en konstitusjonell republikk ikke sant så

eh Ok Ja, da er det litt tendensiøst men ok.

Ja. Nei, men jeg tror de faller utenfor at de de har sånn i bunn og grunn ikke definert seg å være et demokrati på federalt nivå da.

Men la oss fortsette på de demokratipoengene til J, ikke sant? Fordi at en av tingene han peker på er den der annulleringen av valget i Romania.

Ja, ikke sant. Og ja,

og det hadde vi tenkt å ha en prate om her. Sånn. Jeg snakket med Nikolai Busatu.

Ja.

For han er jo rumener. Eh, hele familien er rumsk. Eh, han fortalte meg at han han var ikke så opplest på dette, så han hadde ikke lyst til å snakke om det før han i hvert fall var forberedt på det.

Mhm.

Fordi jeg har ikke forstått hva det går i, men jeg opplever det som en dramatisk ting at man annullerer et valg. Og jeg må si at fordi dette er et av de poengene til JD Van som bare blir avfeid uten videre i den offentlige debatten i Norge for eksempel.

Mm.

Og det må jeg si at det er en sånn nonsjalang holdning til veldig seriøse ting. Husker dere sist valg så var det stemmesedlene til INP manglet i stemmelokalene i Moss i et par timer. Ble omvalg.

Ja,

ikke sant.

Mm.

På påvirker ikke utfallet eller noe som helst. Det var bare ok, sånn skal det ikke være. Det seriøst, da er det omvalg og alle må ut og stemme på nytt og det er ikke noe å snakk om, ikke sant? Reglen er reglene sånn er det. Da valget ble annullert i Romania så var det en EU-byrokkrat som sa at, og la dette være advarsel. Eh, vi kan gjøre dette igjen, ikke sant? Ja vel. Så det du sier, hvis man hvis man skal tolke det i verste mening, så er det du sier at hvis feil folk vinner, så annullerer vi valget.

I Norge så har dette vært behandlet som en nyhetssak på linje med en NTB-melding. Det bare seilt forbi som en NTB-melding, mer eller mindre. Ingen dybde diskusjon, ingen som utfordrer det. Ingen som stiller det spørsmål ved bare for prosessdelens skyld at vi faktisk går gjennom detaljene i det og sier at det er annullert. Det er en alvorlig sak, men det er var gode nok grønner for eksempel.

Ja. Men det sånn jeg oppfattet Når jeg leste om det så var det bare nei altså det ble annullert fordi velgerne var så misinformert av russiske troll at og propaganda.

Ja det er historien vi har ikke sant og det og det det er sånn veldig det det det er farlig.

Mhm.

Fordi når du sier at hvis noen blir utsatt for propaganda så kan vi altså bare forkaste valget.

Ja.

Det betyr at hvis jeg sier da kan jeg få lande på at vet du hva Høyre de drev så mye propaganda i valgkampen sin at valget gjelder ikke da.

Ja.

Og så og så kan jeg jo tilføye at Nikolai nevnte i den samtalen at faren hans stemte fortsatt i Romania og han hadde stemt helt eksplisitt for at de tullebokene som vant det valget ikke for å blokkere dem da, ikke sant.

Så jeg har jo ingen tro på at dette var fine folk eller noe sånt, men men det er bare det at vi lar det forbigå så bekvemt

Mm.

eh når det er feil folk som vinner.

Mm.

Det er ikke interessant å snakke om.

Ja. Så så så er det noe med den der tankegangen om at at at det er noen som er feil folk også. Altså tenker på det litt sånn i hvordan man i både både i Frankrike og Tyskland som forsøker å blokkere eh det det de kaller ytre høyre der, ikke sant, som samtidig som man liksom sånn som sier at demokrati det er ting folket skal bestemme, ikke sant? Bortsett fra når du kommer til stykke det.

Jeg tror jeg tror det er farlig fordi altså det første stedet vi så i Europa som gjorde det stuntet der, det er jo Sverige.

Ja.

Sverigedemokraterne skulle jo altså det ble jo ikke blokkert i valget, men det ble jo en veldig rar konstellasjon, ikke sant? For man skulle for enhver pris ikke gi makt til de cirka 20%ene som hadde stemt på det partiet. De skulle ikke få noe gehør. Og så tenker jeg litt sånn så altså hvis du sier at folk ender opp med å gå dit i mangel på alternativ fordi at alle fører noe annet da

Mhm.

og heller ikke tar signal om at her er det 20% som er svært misfornøyde. Nå altså satt på spissen så kan du sannsynligvis få en ganske stor andel mennesker til å si at ok jeg stemmer på en fullblodsfasist eller nazist eller hva som helst. Fordi vet du hva? Det problemet som de lover å løse det er så viktig at so be it. Og så får vi rødde opp og få de ut senere. Og la oss være presise på at i Sverige så forsøkte man samme strategi som i Tyskland med en sånn brannbur.

Alle de store partiene var enige om at vi samarbeider ikke med Sverigedemokratene så de kan få 49% og de når fortsatt ikke gigjennom, ikke sant.

Og så var resultatet av det at de hadde 20% og ble stengt ute og så fikk de 25 og så var det til slutt sånn at dette holdt ikke lenger. Eh, Tyskland så er strategien den samme overfor AFD. Det er en da en sånn brannmur. Alle partier er enige om at vi skal ikke ikke samarbeide med AFD. Og nå får de 20% ikke sant. i valget nå om noen dager.

Ja. Så det man det man gjør er jo egentlig å vise en sånn forakt for dere velgerne de har. Og det hvorfor de stemmer er liksom nei det skal vi ikke bry oss om.

Men la oss ta litt mer på Tyskland fordi problemet er at AFD er en sånn pakkeløsning, ikke sant?

Mhm.

Så de har vært kjempe Det var valg til helgen forresten.

Ja. Ikke sant. Og de har eh de er sånn full putinvennlige, ikke sant? Eh de er svært innvandringsskeptiske. Men de er også motstandere av den nærings og energi og industripolitikken som Merkel har ført. Og de er de eneste som er reelle motstandere av det.

Mhm.

Sånn det partiet vi sikkert ville endte opp med hvis vi skulle stemt i Tyskland som er det der fridemokratene,

ja,

de har jo vært på regjeringssid underveis. De har riktig nok vært sterke motstandere av å legge ned kjernekraften og bygge ut vind og vann og hva hva de har holdt på med det der nede, men de har sånn motvillig gått med på ting hele veien og vært med på denne brannmuren mot AfD. Og så sitter du i Tyskland og så og så er du en velger og så ser ser du at disse idiotene har bygd ned alt som var Tysklands fortrin, ikke sant? Et et slagkraftig næringsliv er nå dødt og det er dødt for en generasjon eller to eller tre fremover.

Mm.

Sånn uten energi så får du ikke lagd noe som helst. Og du har tatt ned strømproduksjonen i Tyskland med 25% og du har brukt tus milliarder for å gjøre det. Sånn det er så sprøt.

Ja. Og i tillegg så har man da altså tilsvarende jag tilsvarende industrier til Kina da.

Jo. Jo. Men men men ikke sant så dette er altså hvis du skal forstå hvorfor folk går til AFD Så er det liksom det er alt fra Ukrainas spørsmål til innvandring til industri og nærings og energipolitikk og så og så har du dette etablissementet som ikke svarer på noe av det på rasjonelt eller i hvert fall på et vis som tilfredstiller disse velgerne da og og det betyr egentlig du har brukt opp kreditten din ikke sant

mm

sånn hvis du hadde lyst til å bruke litt politisk kapital på å støtte Ukraina for det hadde kostet ikke sant ting som koster penger og eventuelt koster liv etter hvert. Det er klart det er upopulært men du har altså gjort alle disse andre idiotiltakene på toppen og så har du brukt opp kreditten din og da og da ender du opp med at da er det AFD som finner fram da for det er ikke noe annen måte å liksom få

ja

banket inn i hodet på disse folka at dette dette går ikke.

Men det store spørsmålet er jo altså hvor mange av de som stemmer på FD tenker liksom at nei f*** Ukraina og heia Putin. Det er ikke gitt at jeg har så mange. Men hvis jeg skal velge ikke sant dette partiet de jo altså jeg er ikke enig med de det de tenker i forhold til Ukraina men vet du hva for meg så er det faktisk viktigere å få mat på bordet takover hodet og Hvis hvis jeg må velge mellom de to toringene, så er det kan Ukraina ryke og reise til h****** de.

Du jeg har en sån mistanke om at atom AFD-stemmer i Tyskland, de ligner litt sånn på INP-stemmer i Norge. Så det er bare så det er folk som synes seg liksom at jeg f***, nå har det gått for vidt altså det her, nå må vi bare finne på noe annet.

This is going too far.

Men apropos det, altså siden det er valg i i Tyskant helgen da så så prøvde jeg å sjekke meningsmålinger og da kom jeg over et et kart som viste liksom sånn hvilke tyske delstater så hvilket parti hadde hadde flertall. Og det var helt sp Og så så basically hele gammel Østskrand er jo er jo AFT.

Ja. Det er AfD land.

Så så tydeligvis da så så er det en sånn altså det er et eller annet med den der oss i identiteten. Altså det handler på en måte ikke om å være rasist eller eller putist eller noe sånn, men sånn det er et eller annet med at at det det partiet favner den den gruppen da som som kanskje har følt seg litt trokket på.

Det slår meg jo altså gamle Østyskland er jo fremdeles noe fattigere enn Østtyskland.

Mm. Jepp.

Og da blir det Tilbake til. Altså vet du hva, jeg driter i alle mulige utenrikspolitiske ting men jeg skal ha mat på bordet mitt og jeg tror kanskje at det er det de kjenner mest på der. Det er jo nettopp industriarbeidere et CE et CE ikke sant som nå ser at arbeidsplassene deres forsvinner, bedriftene de har jobbet til forsvinner og de blir altså ender opp som arbeidsledig og dårligere betalte jobber og det går nedover.

Å ja.

Og det forståelig. Ikke noe vig å dømme de velgerne.

Men altså så så er det noe rart også med hvordan det partiet omtales sånn som jeg tror bare har å gjøre med at vi vi snakker om Tyskland, ikke sant. Så det det er veldig lett å liksom sånn få litt piggene ute hvis du hvis du på en måte ja, hva skal vi si, hvis du hvis du er et litt sånn nasjonalkonservativt parti da. Det er veldig lett å tenke liksom sånn ja, dette er litt hitelbart, ikke sant. Men altså folk og og det har jeg lagt merke til at en del politiske kommentatorer, de de de kom med sånne litt sånn pussige om omforklaringer som sier at ja, altså partiprogrammet er jo ikke så radikalt egentlig. Det det er bare det at de har har med seg så mange gninger.

Mhm.

Og det det er liksom og det det lurer jeg litt på hva egentlig betyr fordi så vel er det jo sikkert sånn at nye partier har med seg en del gninger og sånn jeg kan tenke meg for eksempel Fremskrittspartiet i Norge og den gang det het andre slangens parti sikkert masse gæninger der.

Ja vi vet jo det fra vårt eget parti også at ja visst fjøselikt i i Mjøsennatten og så kommer det mye rart fly med

alt det der. Men jeg tror jeg tror kanskje at at vi vi er tilbake til det der at dette partiet omtales sitt litt sånn eh ufortjent negativt da eh i hvert fall i NRK verden.

Ja. Og jeg jeg må si sånn vi har jo Vi har jo snakket om AfD et par ganger som en sånn det er litt vanskelig å ta mainstream dekningen på alvor fordi den er så ensidig negativ. Så det er liksom sånn du må du må researchche det selv og finne ut av det. Og så har jeg jo lest meg litt opp på dem og jeg kan fortelle at de er ikke mitt parti altså.

Nei. Nei. Er du er du g

og men men da har jeg nå i hvert fall kommet frem til det på egen hånd og så er det jo verdt å nevne også da at jeg er jo jeg er jo svært skeptisk til å forby politiske partier. Men i Tyskland så er det forbudt med nazistpartier. Forståelig. av historiske årsaker, men fortsatt galt.

Ja. Ja.

Men eh backlashen av å gjøre sånne ting, av å forbyte ting, er jo da at nå er det da veldig enkelt for AfD å si at du vet du hva, nazpartier er forbudt i Tyskland det og vi er eksisterer. Så så vi er ikke et nazparti per definisjon for vi kunne vi kunne settes innenfor det.

Men det jobbes jo i kulistene for å prøve å få på grunnlag av å kalle kunne kunne male den fargen da.

Men jeg mener hvis du går til går til liksom rød ungdom eller et eller annet så er sikker på de jobber for å få få forbudt Høyre som et høyre radikalt parti. sant og bare sånn altså man kan si hva man vil med AfD, men de har jo og de har en litt spesiell lederstruktur, men den ene lederen er jo en lesbisk kvinne med et forhold til en dame som er fra et eller annet sted nede i Afrika.

Vestfrika. Ja, stemmer det.

Ja,

jeg så så du så det altså du kan si at det det er altså NRKs forståelse av dette er den tror jeg kanskje ikke er helt

Den er omtrent like god som NRKs forståelse av vår venn Mi.

NRKs forståelse er på gener Det kan vi vel bare avslut,

men men bare for å ta den den siste biten da i Jy Van tale der i München det var jo forresten en viss sånn sånn historisk ironi da over dette med München og bla bla bla, ikke sant, men men som var opplagt for for de fleste. Men men og dette var men dette poenget var noe som lugget litt mer for meg da, for han han var opptatt av masseinnvandring.

Mm.

Og jeg er jo absolutt en sånn friinnvandringstype, men men altså men men det er jo noe med at i Europa også i Norge så så så er det en del sånn pussig ting og så For eksempel det at i en del innvandringgrupper så så er yrkestelten ganske lav og kriminaliteten ganske høy og liksom og det det er jo helt bakvendt, ikke sant. Altså i en altså hva skal jeg si i i en liberalistisk verden så så vil det være sånn at at folk folk som flytter til et annet land, de flytter dit fordi fordi de har har noe å tilby.

Mm.

Eh så så så et eller annet gjør vi jo faktisk feil da.

Ja. Men altså alt handler om insentiver. Og hvis insentivet ditt er at du kan komme for å få gratis penger, så får du folk som kommer for å få gratis penger. Og når de innser at ikke de får så mye som det de trodde,

så blir de sure

så gjør de det de må for å få de i veggene.

Det er klart hvis du hvis du er i hvis du kommer fra et et hva skal si et i for seg ganske stort land i Østfrika og og hører om hvor mye penger du kan få staten i Norge, så er det mulig at det høres ut så mye og så er det kanskje ikke så mye når du kommer hit når du kommer til stykket.

Nei, det er et eller annet med det at det jeg tipper at hvis du reiser ned til et eller annet sted eller egentlig hvor som helst i Afrika og sier at du i Norge hvis du bare går på og sparker i beina der så får du 300 000 norske kroner som da er 30000 dollar året så høres det ganske fett ut.

Ja. Så føler det lurt ikke sant. Og

hus på at altså vi så sånn perspektivmessig så er altså en sosialhjelpsmottaker i Norge er the 2% i verden. Ja. Ja. Men jeg tror uansett det du får det du betaler for og det det er det vi ser.

Ja. For å for å avslutte litt der vi begynte ehm og og dette er kanskje henvendt til en del av debatten på X. Den der ideen om at vi har eh et spillebrett nå som er i ferd med å settes opp slik at det er stormaktsinteresser som gjelder og at mindre demokratier og mindre stater ikke skal kunne avgjøre sin egen skjebne. Det at eh Baltikum og Polen og Romania og disse landene kom seg inn i NATO og til dels og EU eh før det var for sent gjør at de er rike og lykkelige land i dag der hver eneste innbygger har større muligheter for livsutfoldelse enn ellers, ikke sant? Mm.

Polakene som har levd i de 80 årene, de har ligget under Sovjetunionen, har altså fått ødelagt sine livsmuligheter fullstendig, ikke sant? Ingen du du har måttet leve under et åk eh en sånn ikke kunne bestemme over eget liv, være underlagt en sånn autoritær makt som i tillegg ødelegger den økonomiske veksten rundt deg. Så både materiell og mental levestander. Ja. Men ikke sant, det er så trist. Det er så mange mennesker som har fått livet begrenset eller ødelagt av disse rasshø. Shit.

Og så kommer du nå til et punkt hvor det er en stor del av debatten på X i dag da. som som liksom er har en eller annen sympati for Russlands posisjon eller disse argumentene til Trump om at det var Ukraina som begynte denne krigen eller et eller annet impliserer at det er viktig og riktig å ta hensyn til russisk ego når selvstendige nasjoner fører sin utenrikspolitikk. Og det er altså så uakseptabelt at ikke ukrainere skal få lov til å vende seg vestover hvis de ønsker det eller østover hvis de ønsker det. Og tenk på den motsatte situasjonen. Eh, ta Hviterussland som eksempel som har valgt motsatt retning rett nok under en diktator og alt det. T sånn det er jo ikke som om vesten angriper Hviterussland fordi de har vendt seg mot Russland.

Nei.

Nei. Og motsatt tilfelle hadde Estland og Lita og Latvia og i hvert fall de landene hadde de ikke gått inn i NATO på det tidspunktet de gjorde. Så eh i en kontrafaktisk historiefortelling så er jeg helt sikker på at det hadde stått russiske styrker i alle tre landene i dag.

Ja. Jeg hvert fall garantert vært under til den protein tommel, ikke sant?

Ja. Ikke sant. Og og det der å skulle frata mennesker retten til å ta De typene beslutninger selv

er altså så umoralsk at jeg det min forakt for folk som står for de tingene

Ja

er betydelig.

Jeg for for å ta ta en fin naivistisk slutt her. Jeg tror vi må si ta ta det gamle liberalistiske kredo. Ja. Altså folk må bare slutte å velge ledere som som oppviser aggresjon mot naboene sine og

skål for den.

Og med det så tror jeg vi kan si at vi har hatt en mer fornuftig samtale her den siste timen enn det NRK klarte å produsere i på tirsdag.

Ja, det er er jeg ganske sikker på. Og kanskje også en den som foregår på X må jeg si.

Ja. God aften.

God aften.

Ha det.

Takk for at du hører på Sidelinja podcast. Vi vil gjerne nobrere ut, så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podcast appen din så er det høyt verdsatt.

Hvis du heller vil snakke med oss i form ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.